Радослав Сикорский, вице-премьер и министр иностранных дел Польши, поговорил с репортёром CBS News Айданом Стретчем в кулуарах конференции по восстановлению Украины в Гданьске. Он считает, что в войне наступил перелом: Украина выиграла Чёрное море, Россия больше не может свободно летать в украинском небе, а фаза, когда инициатива была у Москвы, закончилась. Сикорский объясняет, почему сегодня оборону Украины финансирует Европа, а не США. Он говорит, что российской провокации под чужим флагом против НАТО боится больше, чем открытого вторжения, и что Польша тратит почти 5 процентов ВВП, чтобы Путину неповадно было что-то затевать.
Россия потеряла инициативу
Айдан Стретч: Господин вице-премьер, спасибо, что нашли время поговорить с нами. Мы в Гданьске, на конференции по восстановлению Украины, в момент, который выглядит как большой оптимизм для Украины. Мы видели удары по Крыму и по Москве, замедление продвижения россиян на фронте. Согласны ли вы, что Украина сейчас, похоже, побеждает в этой войне?
Радослав Сикорский: Чёрное море Украина точно выиграла. У России точно нет господства в воздухе над Украиной. Она может пускать ракеты и дроны, но свободно летать над страной не может. Наземная война застопорилась, и Украина, похоже, получила огневой контроль над стратегической трассой из Донбасса в Крым и над самим Крымом, а ещё наносит успешные удары вглубь по российским НПЗ, что бьёт по способности российской армии воевать. Войны никогда не идут по прямой. Они проходят через фазы. Но похоже, фаза, когда инициатива была у России, закончилась.
Войну финансирует Европа, а не Америка
Айдан Стретч: На фоне этих успехов президент Зеленский недавно попросил дополнительные 20 миллиардов долларов помощи. Готовы ли Польша и её союзники сообща её предоставить?
Радослав Сикорский: Напомню, финансово США Украине не помогают. Мы покупаем для Украины американское оборудование за европейские деньги. Украинское государство и украинский ВПК держатся на финансировании из Евросоюза. Буквально сегодня глава Еврокомиссии сообщила, что из Брюсселя в Киев перечислено около 3 миллиардов евро, и будет ещё – на производство дронов, ещё 7 миллиардов. Это должно заставить Путина пересчитать всё заново. Он должен задаться вопросом: "Смогу ли я выдержать такой уровень потерь для российской экономики, и, конечно, для российской армии, ещё два года?" На его месте я бы вышел из игры. Но беда с диктаторами в том, что они всегда хотят договориться, когда время уже упущено, когда уже слишком поздно.
Айдан Стретч: Считаете ли вы, что недавний кредит на 90 миллиардов евро мог заставить Путина пересчитать, сколько он готов вливать в эту войну?
Радослав Сикорский: Думаю, он рассчитывал, что Орбан и дальше будет блокировать этот кредит. Но Орбан проиграл – несмотря на поддержку и со стороны России, и со стороны США.
Что нужнее всего Украине до зимы
Айдан Стретч: Расскажите изнутри о ваших разговорах с украинскими партнёрами. Что украинцы говорят вам – что им нужнее всего от Польши и от Европы в целом?
Радослав Сикорский: Польша обеспечивает 90 процентов транзитных мощностей для всего, что попадает в Украину, – боеприпасов, техники, всего, – и этот коридор нужно прикрывать с воздуха. Как член Евросоюза Польша ещё и участвует в этих кредитах и в гарантиях. Но прежде всего Украине нужно восстановить производство тепла и электроэнергии. Россияне бьют по гражданской инфраструктуре и сумели уничтожить четыре пятых изначальных мощностей Украины по электричеству и теплу. В преддверии следующей зимы это приоритет. Ну и, конечно, производство дронов. В прошлом году Украина выпустила четыре миллиона дронов, в этом – ещё больше. Так они компенсируют то, что у России больше людских резервов.
Война будущего
Айдан Стретч: Мы часто говорим о помощи, которая идёт от Польши и других европейских стран в Украину. А что Польша получает или перенимает у Украины?
Радослав Сикорский: Нам всем нужно осваивать это новое лицо войны. Первая война дронов была вообще-то между Азербайджаном и Арменией, но тут масштаб совсем другой. Это не одиночные дроны – это тысячи дронов, которыми управляют одновременно вдоль линии фронта в 1200 километров. Это война будущего, и нам нужно встроить эти уроки в нашу политику закупок, в наше военное искусство, в наши учения и в оснащение наших армий.
Айдан Стретч: Живя в Украине, я видел эти новинки – не только в дронах, но и в наведении, в работе с данными, в том, что, по вашим словам, нужно Польше. Что конкретно вы увидели на украинской стороне, чему Польша учится?
Радослав Сикорский: Дроны на оптоволокне создали зону поражения в 30-50 километров, где очень трудно использовать бронетехнику или вообще сосредотачивать силы. Дальше идут дроны средней дальности, которые громят линии снабжения. А затем – дальнобойные дроны и крылатые ракеты, которые бьют по незащищённым российским целям. На этот раз размеры России работают против неё: у неё просто не хватает средств ПВО, чтобы прикрыть и Керченский мост, и Москву, и все оружейные заводы, и все аэродромы. Поэтому у Украины так хорошо и получается. Так что нам нужно усиливать то, что работает.
Главная опасность – провокация под чужим флагом
Айдан Стретч: Я слышал, как вы говорили, что Россия пытается захватить Польшу уже 500 лет и что вы воспринимаете эту угрозу всерьёз. Насколько вероятно, что Россия проверит на прочность 5-ю статью НАТО – в Польше или где-то ещё – в ближайшие два года?
Радослав Сикорский: Пока Украина успешно сопротивляется, у России нет сил, чтобы напасть на НАТО и победить. Но пару дней назад Путин кое-что сказал: мол, Россия ответит, если на неё саму нападут из других стран. У нас, разумеется, нет таких планов. Так что я бы не исключал, что россияне устроят какую-нибудь операцию под чужим флагом против российской территории – чтобы получить предлог ударить по одной из стран НАТО. Нам нужно дать Путину понять, что мы знаем, что он задумал, что нас не проведёшь, что это будет совершенно неприемлемо и что мы будем защищать каждую пядь территории НАТО.
Айдан Стретч: Где, по-вашему, могла бы случиться такая провокация под чужим флагом? Как бы она выглядела?
Радослав Сикорский: Не хочу гадать, но они всегда бьют туда, где, по их мнению, слабое место, – поэтому нам нужно сплотиться вокруг тех союзников, которые чувствуют себя особенно уязвимыми.
Айдан Стретч: Часто говорят, что таким слабым местом является Сувалкский коридор. Он сейчас защищён лучше, чем до войны в Украине?
Радослав Сикорский: Мы тратим на оборону 4,8 процента ВВП – в пропорции больше, чем США. Мы наращиваем силы. У нас есть F-16, есть F-35, есть "Абрамсы", есть HIMARS, и есть армия, которая будет драться. Так что если Путину нужна драка, если Украины ему мало, мы сделаем то, что делали всегда. Но есть другие страны, которые чувствуют себя более уязвимыми.
Айдан Стретч: Какие страны?
Радослав Сикорский: Я вам уже сказал. Путин бросает эти угрозы в адрес Эстонии, Латвии, Литвы. Они в НАТО, и на них распространяется наша солидарность.
Как Польша готовится
Айдан Стретч: Польша вложила огромные средства в укрепления "Восточного щита". Можно ли ждать ощутимого прогресса по этим планам уже в этом году?
Радослав Сикорский: Конечно, мы должны принимать меры предосторожности. Но, как я сказал, у них нет такой массы войск, которая могла бы нам угрожать, и мы заметили бы это заранее. Мы же знали, что он за полгода стягивает войска к границам Украины, верно? Просто люди думали, что он не может быть настолько преступным и настолько безумным, чтобы и правда это сделать. Теперь мы знаем, что намерения Путина ровно настолько скверные, как и предупреждали некоторые. Так что если он начнёт наращивать военное присутствие у наших границ, мы сделаем то же самое. Меня больше тревожит провокация.
Айдан Стретч: Мы часто слышим о военной готовности к российскому вторжению. Но одно из самого важного, чему научилась Украина, – как подготовить гражданское население. Что в этом смысле сейчас происходит в Польше?
Радослав Сикорский: Мы изменили закон, чтобы легче было строить укрытия в населённых пунктах. У нас есть территориальная армия, и мы разослали всему населению своего рода инструкцию по безопасности. Мы делаем это, чтобы быть такими же стойкими, как украинцы. Это ещё и аргумент в пользу возобновляемой энергетики, в пользу рассредоточенной генерации электричества. Медленно, но верно мы делаем всё то, что должно отбить у Путина охоту что-то затевать.
НАТО больше не в коме
Айдан Стретч: Раннюю часть карьеры вы посвятили тому, чтобы привести Польшу в НАТО. Для альянса выдался непростой год – от угроз президента Трампа забрать Гренландию до перспективы вывода американских войск. Как вы оцениваете состояние НАТО сегодня?
Радослав Сикорский: А ещё раньше были европейские лидеры, которые говорили, что у НАТО мозговая смерть. Так вот, сейчас никакой мозговой смерти нет. Европейская часть НАТО удвоила военные расходы со времён первого срока Трампа. В прошлом году в Гааге мы взяли обязательство удвоить их ещё раз – чтобы к концу десятилетия наш европейский оборонный бюджет сравнялся с тем, что у США сегодня. И не забывайте, у нас гораздо более узкая задача. Нам нужно оборонять только европейскую территорию. У нас нет баз по всему миру. Чтобы напасть на нас, Путину нужно было бы превосходство три к одному, а то и пять к одному. У него нет его даже сегодня. Так что мы на верном пути к тому, чтобы сдерживать Путина даже при минимальной, загоризонтной поддержке США.
Айдан Стретч: Если бы вы пытались отследить, работают ли все эти средства, вложенные в НАТО, – на какие ориентиры вы бы смотрели, чтобы сказать: "Так, расходы реально дают результат, мы и правда готовы"?
Радослав Сикорский: Нам нужно по-настоящему вкладываться в дроны и борьбу с дронами. Нужны более точное наведение, более мощная переброска по воздуху и дозаправка в воздухе, и нужно интенсивнее проводить учения с войсками. Во времена холодной войны у нас были учения "Рефорджер" – переброска больших масс войск туда, где они нужны. Нам это снова необходимо.
Украина станет отличным союзником
Айдан Стретч: Как Украина вписывается в будущую архитектуру европейской безопасности? Станет ли Украина членом НАТО?
Радослав Сикорский: Украинская армия, около 100 бригад, – крупнейшая и самая опытная, закалённая в боях армия в Европе на нашей стороне. Так что да, однажды Украина станет отличным союзником.
Американские войска остаются
Айдан Стретч: Мы видели вывод американских войск из Германии. Через Польшу на постоянной основе ротируется около 10 тысяч американских военных.
Радослав Сикорский: По нашим оценкам, сейчас от шести до семи тысяч.
Айдан Стретч: Меньше, чем было. Получили ли вы заверения, что численность войск останется более или менее прежней?
Радослав Сикорский: Президент Трамп заверил нашего президента, что сокращений в Польше не будет, и это обещание было подкреплено твитом пару недель назад. Насколько я понимаю, Пентагон сейчас переводит решения президента Трампа в конкретные логистические шаги.
Пусть Россия и Украина говорят напрямую
Айдан Стретч: Теперь, когда по Ирану, похоже, наметилось урегулирование, мы ждём, что США снова больше сосредоточатся на мирных переговорах по Украине. Можем ли мы скоро увидеть их возобновление?
Радослав Сикорский: Лично я считаю, что лучше дать России и Украине договариваться напрямую. Они и так договариваются об обмене телами погибших солдат и об обмене военнопленными. И есть вопросы, по которым мы не хотим на них давить. Сегодня здесь, в Гданьске, я встречался с министром иностранных дел Азербайджана. У них три десятилетия были иностранные посредники, а сделку Азербайджан и Армения заключили только тогда, когда стали говорить напрямую, – и эта сделка, похоже, держится. Так что, думаю, нам стоит подтолкнуть Путина к тому, чтобы признать Украину государством, признать президента Зеленского президентом своей страны и пойти на перемирие и серьёзные переговоры.
Айдан Стретч: Когда Америка выступила посредником на трёхсторонних переговорах в Абу-Даби в феврале, появились сообщения, что они прошли довольно успешно по сравнению с другими дипломатическими усилиями. Вы хотите сказать, что было бы продуктивнее провести двусторонний саммит – без участия США?
Радослав Сикорский: Видите ли, мы, европейцы, точно не нейтральны между двумя сторонами. Мы на стороне жертвы агрессии, а Россия – агрессор. США тоже помогают – не так, как раньше, но всё же помогают Украине. Мы считаем, что если Путин готов к перемирию, которое Украина уже предлагала, или к мирной сделке, он найдёт телефон Зеленского.
Примирение должно строиться на правде
Айдан Стретч: Президента Зеленского нет на этой конференции – после спора между вашими странами из-за переименования украинского воинского подразделения, организации, которую здесь помнят по резне польского гражданского населения. Сейчас это дипломатический спор между двумя президентами. Может ли он перерасти в нечто, что реально навредит отношениям?
Радослав Сикорский: Вы правы. Это была этническая чистка с элементами геноцида. Погибли сто тысяч человек. Но мы считаем, что примирение прежде всего должно строиться на правде о прошлом. И примирение – это не обязательно между друзьями. Его цель – не повторять страшных событий прошлого. Собственно, в этом и состоит базовая договорённость Евросоюза, который начинался как объединение угля и стали между Германией и Францией всего через несколько лет после самой кровавой войны в истории. Так что речь не о том, чтобы броситься друг другу в объятия. Речь о том, чтобы решить не повторять дурного и найти лучшее общее будущее. Именно в таком духе я и надеюсь выстраивать отношения с Украиной.
Айдан Стретч: Был редкий совместный призыв и польских, и украинских газет – отложить этот спор и сосредоточиться на России –
Радослав Сикорский: И церквей.
Айдан Стретч: – как на общем враге. Вы согласны с этим настроем?
Радослав Сикорский: Я согласен с духом этого призыва, и нам нельзя позволить Путину воспользоваться нашими разногласиями.
Айдан Стретч: Господин вице-премьер, большое спасибо за уделённое время.
Радослав Сикорский: Спасибо.
