Военный историк Филлипс О'Брайен из Сент-Эндрюса годами доказывал, что западные аналитики неверно трактуют войну в Украине: хоронят Киев, когда тот побеждает. Его собеседник Майкл Вайс редактирует The Insider, расследовательское издание, которое помогло раскрыть отравителей Скрипалей и Навального, и пишет историю ГРУ. В прямом эфире они разбирают меморандум, который Трамп только что подписал с Ираном в Версале. Вайс называет его капитуляцией и вскрывает раскол вокруг России в команде Трампа. О'Брайен ведет к главному для Киева: иранская кампания, которой так боялись, обернулась удачей. Запад теперь нуждается в Украине больше, чем она в нем, а горящий московский НПЗ значит, что война пришла в дом к самим россиянам.
Охотник за шпионами, не оставляющий Ближний Восток
Филлипс О'Брайен: Добро пожаловать на этот эфир в Substack. Для меня это в радость: последние четыре года мы с Майклом дружили в основном виртуально. Мы пересекались в самых неожиданных местах – в Болгарии, например. Но впервые нас свела российско-украинская война. Пусть он представится сам, но он одновременно автор книг и журналист-расследователь. Ты написал отличные книги, работаешь над еще одной, а последние несколько лет публиковался в разных изданиях – со специализацией и по Ближнему Востоку, и по советской России. Над чем ты работаешь сейчас?
Майкл Вайс: Моя вторая книга – история ГРУ, российской военной разведки. Удивительно, но никто еще не делал по этой теме полный разбор от А до Я. Это непросто: архивы так и не открыли даже частично, поэтому я захожу с разных черных ходов. Это пересекается с моей более-менее основной работой – я редактирую The Insider, независимое российское расследовательское издание. Мы работаем с людьми, которые раскрыли отравителей Навального и Скрипалей, а также тех, кто пятнадцать лет подрывает склады боеприпасов и оружия по всей территории НАТО и ЕС. Мы показывали, как русские обходят международные санкции, чтобы поддерживать свою военную машину, – в основном ввозя западные технологии через подставные фирмы-прокладки. Приятно, что наша работа вылилась в новые санкции ЕС против этих фирм-прокладок и компаний. Большая часть моей работы – разоблачение российских шпионов и разведопераций. Но Ближний Восток я никогда не оставлял: моя первая книга была историей ИГИЛ, и десять лет я освещал гражданскую войну в Сирии. В 2012 году я ездил в Алеппо с колонной повстанцев – занятие очень интересное и очень глупое, но будоражащее. А оглядываясь назад, приятно видеть и то, что там происходит теперь.
Филлипс О'Брайен: У нас две темы. Можно говорить про обе войны в целом, но есть меморандум о взаимопонимании, который Трамп вчера подписал в Версале – по иронии судьбы. Не знаю, разыгрывали ли его французы и понял ли он вообще шутку. А еще была эта поразительная атака, которую украинцы прошлой ночью устроили по Москве и которая, похоже, разнесла московский НПЗ. У Шона Пиннера в Substack был любопытный пост с потрясающим снимком горящего завода. Но хорошие новости оставим напоследок – я по натуре человек мрачный.
Почему Трамп капитулировал в Иране
Филлипс О'Брайен: У тебя обширный бэкграунд по Ближнему Востоку, и ты разбираешься в американской политике. Почему Трамп вот так капитулировал? Это похоже на невероятную сдачу позиций.
Майкл Вайс: Это мое впечатление, но подкрепленное моими же репортажами. Дональд Трамп думал, что сможет повоевать с Ираном быстро, дешево и легко и добиться смены режима. Те, кто говорит вам: "Да смена режима никогда не была нашей целью", – врут. Была. И мы это знаем, потому что директор Моссада Дэвид Барнеа, ныне в отставке, дал интервью The Jerusalem Post – не совсем прощальное, ведь напрямую его не цитируют, но это явно он. Там описывается план действий Моссада: вооружить иранских курдов, прежде всего ополчение под названием PJAK, иранское крыло Рабочей партии Курдистана – что характерно, организации, признанной террористической в США, ЕС и уж точно у турок, которые могли здесь сыграть роль спойлера. Идея была такая: дать иранским курдам оружие и терминалы Starlink, чтобы они раздали это снаряжение другим силам на земле, а те уже донимали бы и трепали КСИР (Корпус стражей исламской революции) и отвлекали режим – чтобы чисто воздушную бомбардировку можно было совместить с операциями на земле.
Израильская разведка глубоко проникла в Иран – десятилетиями. Мы видели это в июньской войне, когда сотни, если не тысячи агентов Моссада на иранской территории запустили дроны с объектов инфраструктуры – о том, что эти дроны там загодя складировали, никто не знал, – и выбили системы ПВО и пусковые установки. Так что все ждали большого разоблачения – израильского плана тайной операции по смене режима. И все пошло наперекосяк. Они разбомбили дом Махмуда Ахмадинежада, бывшего президента Ирана, отрицателя Холокоста, продвигавшего ядерную программу. Никто и подумать не мог, что он окажется активом Моссада, – а он им был. Его завербовали и, судя по всему, вели из Будапешта – вот уж откуда не ждали. Тут можно копнуть геополитику и то, почему Нетаньяху и отчасти Трамп так зациклились на Викторе Орбане.
Все эти планы пошли наперекосяк, и Трамп, думаю, очень рано, через считаные недели после начала кампании, понял, что его надули, что все пойдет не так, как он хотел. Сначала было много триумфализма, много битья себя в грудь от Пита Хегсета, презентаций по ТВ обо всей уничтоженной технике. А потом выяснилось: по американским оценкам, 70% иранских пусковых установок целы. Около 70% довоенных запасов ракет целы. У них был доступ к 31 из 33 ракетных шахт вдоль Ормузского пролива. И, ах да, они захватили Ормузский пролив – о чем любой американский специалист по военному планированию последних пятидесяти лет сказал бы как о первом, что Иран сделает в случае войны. Но все в администрации вели себя так, будто это стало большим сюрпризом.
Думаю, Трампу стало скучно, он разозлился, занервничал, обиделся. Не совсем честно говорить, что израильтяне его просто обвели вокруг пальца, – хотя обвели. Нетаньяху ему это впарил, Барнеа ему это впарил. Но и куча произраильских военных ястребов в этой стране впаривала ему то же самое: Фонд защиты демократий, Марк Тиссен, твой старый знакомый по Twitter. В сознании Дональда Трампа его наследие было бы неразрывно связано с уничтожением Исламской Республики. Он сделал бы то, что семь его предшественников пытались и не смогли, и вошел бы в историю как президент-преобразователь. А теперь он войдет в историю как президент-преобразователь – потому что проиграл войну Ирану. Он отдает Ирану то, чего тот, по-моему, не заслуживает, – уступки в обмен на сущие пустяки, закрепляя за ними контроль над Ормузским проливом.
Четыре цели операции "Эпик Фьюри" – и как три из них рухнули
Майкл Вайс: Давай пройдемся по четырем оперативным целям операции "Эпик Фьюри", я постоянно на этом настаиваю. Первая: ликвидировать ядерную программу. Да, центрифуги не крутятся, потому что мы их разбомбили. Но правда и то, что у них где-то под землей по-прежнему закопан высокообогащенный и просто обогащенный уран. Трамп день назад заявил, что это, возможно, неважно, что ядерная пыль немногого стоит, всего полмиллиона долларов. Не знаю, откуда он берет эти цифры и откуда взял оборот "ядерная пыль", но это же Дональд Трамп. Так что ядерное досье вдруг отложили – или оставят в покое, потому что ему уже все равно. Цель номер один: провалена.
Вторая: ликвидировать ракетную программу Ирана. Я уже сказал, что мы достали не так много, как думали, – судя по утекшим в прессу данным американской разведки. Теперь Трамп выходит и говорит: ну и ладно, если у Ирана есть ракеты, у всех есть ракеты, у Саудовской Аравии есть ракеты. Неслыханно, чтобы какой-либо президент, республиканец или демократ, по сути сказал, что Ирану можно иметь баллистические ракеты.
Филлипс О'Брайен: Как на это реагируют израильтяне?
Майкл Вайс: Абсолютный смертельный ужас. Паника. Состояние полного отчаяния. Они убиты, совершенно вне себя.
Филлипс О'Брайен: А они вообще доверяли Трампу?
Майкл Вайс: Биби думал, что это будет самый сговорчивый и податливый произраильский президент. Он пошел воевать вместе с израильтянами – впервые в истории в прошлом июне США сражались бок о бок с Израилем, и та операция была стратегически более успешной, длилась двенадцать дней, выбила много систем ПВО и разбомбила главные ядерные объекты. Он думал, что именно Трамп нанесет последний, смертельный удар, отрубит змее голову, как говорят израильтяне. А вышло почти по-шекспировски, с трагической иронией. Вместо этого США надели на израильтян своего рода золотые наручники.
Израиль в золотых наручниках
Майкл Вайс: Впервые свободу действий Израиля – включая право отвечать на ракетные удары террористического режима, включая право отвечать на атаки "Хезболлы" в Ливане – диктует Вашингтон. США говорят Израилю: этого нельзя, того нельзя.
Дай договорю про цели, это важно. Третья: ликвидировать поддержку Ираном террористических прокси вроде ливанской "Хезболлы". Этот меморандум ее переворачивает, увязывая прекращение огня в Ливане с прекращением огня в Иране. Вместо того чтобы сказать иранцам "хватит вооружать, финансировать и контролировать "Хезболлу"", мы теперь говорим им: рассчитываем, что вы будете контролировать "Хезболлу", держать свою собаку на поводке в Ливане. А мы, кстати, сделаем то же самое с израильтянами. Иными словами, мы ставим знак морального равенства между государством Израиль и негосударственным игроком, "Хезболлой", обращаясь с Израилем как с вассалом, а с "Хезболлой" – как с террористической структурой, которую будет контролировать Иран.
Так что все, чего мы хотели добиться… Единственное, за что можно похвалить администрацию: они хотели потопить иранский флот – сам по себе не бог весть что – и потопили. Четвертую цель они выполнили. Но стоила ли овчинка выделки? Три цели из четырех провалены и теперь даже отыгрываются назад. А потопление иранского флота, вероятно, играет иранцам на руку: эти боевые корабли сегодня, в эпоху морских дронов, ничего не стоят.
Филлипс О'Брайен: Ливанская история – самое интересное. Пойдут ли на это израильтяне? Если читать условия, израильтяне должны уйти из Ливана и могут только отвечать. Мы же не можем их заставить, верно?
Майкл Вайс: Они могут действовать только в порядке самообороны, так что "Хезболла" должна их спровоцировать первой. Но тут начинается самое хитрое. Если ты в культе Трампа, ты думаешь: меморандум развалится под грузом противоречий. Я ни на секунду не верю, что это означает прекращение всех боевых действий, – все рванет, это неизбежно. Но вот где становится пикантно. Когда речь заходит о встречных условиях для иранцев – они не получают X, пока не сделают Y, – проблема в том, что Трамп определяет их "результаты" совсем не так, как ты, я или израильтяне. Они пускают ракету по Израилю, а он: ну, выпустили пар, не парьтесь. Атаки "Хезболлы" он называет бессмысленными, пока они никого не убивают. Это дает иранцам карт-бланш на провокации, на прощупывание почвы – чтобы посмотреть, какой будет реакция американцев.
Как Иран будет разыгрывать перемирие
Майкл Вайс: Не забывай, эта война была не только кинетической, боевой кампанией – это была информационная кампания, и, вынужден сказать, иранцы ее выиграли и разыграли очень умело. Сейчас они пытаются обострить эти трения и противоречия между американцами и израильтянами, вбить клин между двумя странами. А для этого им достаточно делать то, на что израильтяне, как они знают, постараются ответить так, что это может сорвать меморандум. И тогда Трамп бьет кулаком по столу. Он звонит Нетаньяху и распекает его – причем не только приватно, как это было всегда, на протяжении всей истории американо-израильских отношений. Рональд Рейган злился, когда израильтяне разбомбили Осирак в 1981 году, и ему не нравилось, что они творят в Ливане. У каждого американского президента были проблемы с израильским правительством, но обычно это держат в тайне, ведь Израиль – союзник. А теперь Трамп просто звонит журналистам и заявляет, что Нетаньяху ни хрена не понимает, что он мудак и что он, Трамп, его контролирует. Он публично на это бухтит.
И популярность Трампа в Израиле тоже рухнула, что тоже забавно. Это человек, который говорил, что завтра мог бы быть избран премьер-министром Израиля. Уже нет, Дональд, – теперь тебя там ненавидят, чувствуют себя преданными. И да, они сами виноваты, что так понадеялись на мегаломана с неустойчивым и, откровенно говоря, глубоко поврежденным когнитивно умом – в попытке провести смену режима в стране, которая раз в девять больше Ирака, с большим населением и более продвинутым военным аппаратом.
Филлипс О'Брайен: Это политически уничтожит Нетаньяху?
Майкл Вайс: От такого прогноза я воздержусь просто потому, что Нетаньяху "уничтожали" политически уже столько раз, а он все возвращается. Не знаю, какие козыри у него в рукаве. И все это очень зыбко – меморандум ведь не соглашение, а соглашение продолжать говорить. Да, кое-что они получают сразу, включая возможность продавать нефть, на доходы от которой, по данным нашего же Госдепартамента, они финансируют терроризм. Деньги, которые мы даем Ирану, пойдут не на школы и больницы. И учти, КСИР теперь в стране полностью развязал себе руки. Иран, по сути, уже не строго теократия – это захватившая власть военная хунта. КСИР контролирует 50% иранской экономики. Это экономика-рэкет, похожая на то, что на Кубе делает кубинская разведка. Посмотри на лицо Марко Рубио вчера во Франции: он как собака, которую прокатили через автомойку в кабриолете с открытым верхом. В душе он не хочет иметь ничего общего с этой иранской историей, но при этом думает: а что, если кубинцы увидят, что мы сейчас сделали, и у них появятся забавные идеи, как предотвратить смену режима у себя? Ведь это его детище – его главное достижение в Западном полушарии было бы покончить с кастроизмом на Кубе. Так что все это теперь переплетено.
Вэнс, Рубио и партия, которая уже думает о жизни после Трампа
Филлипс О'Брайен: Ты немало повеселился, жестко проходясь по Джей Ди Вэнсу, и внимательно следишь за линией Вэнс – Рубио. У тебя хороший нюх на расклады в Республиканской партии. Вэнс был против вторжения. Как он оказался к нему привязан?
Майкл Вайс: Джей Ди Вэнс – вообще не естественный напарник для Дональда Трампа. Он какой-то непонятный продукт. Я описываю его так: вот что выходит, когда южноафриканские техномиллиардеры из Калифорнии берутся сконструировать деревенщину в ИИ-лаборатории. Он крайне неловкий, в нем нет ничего искреннего, у него по сути нет принципов. Он законченный оппортунист, который перекраивает себя заново, как только сочтет это политически выгодным. Хотя да, воевать с Ираном он не хотел – в его картине мира красной нитью проходит изоляционизм. По сути его отдали Трампу Дональд Трамп-младший, которому он приглянулся, плюс Питер Тиль и Илон Маск. Они сказали: вот кого бери в напарники, потому что база MAGA примерно здесь.
Но Рубио – более естественный союзник для Трампа, потому что он свой в доску. Он ловкий, умеет отвечать на вопросы в Конгрессе, его любят коллеги по Сенату – которые чувствуют себя преданными из-за того, что он пошел работать на этого типа. И он вывернулся наизнанку. Посмотри, как он выпотрошил USAID (Агентство США по международному развитию). Вспомни Рубио сенатского образца: как интернационалист в духе Маккейна он твердил, что у Америки есть не только жесткая сила для продвижения своих интересов, но и мягкая. Он буквально называл USAID одним из великих инструментов мягкой силы. А потом выхолостил его по приказу Илона Маска, DOGE (созданного Трампом ведомства по сокращению госрасходов) и самого Трампа, который объявил, что через него тайком насаждали вок-идеологию, коммунизм и всю эту чушь. Так что Рубио вроде как продал душу, чтобы быть в этой администрации. Но он мыслит вдолгую.
Самое интересное, что сейчас проступает, если поговорить с республиканцами в Конгрессе и около администрации: люди начинают мыслить категориями "после Трампа". Каким будет будущее и как на нем заработать? Вэнс, очевидно, идет в президенты в 2028 году – на платформе популистского изоляционизма: Америка должна все строить у себя и не лезть в мир. И то, против чего я в Вэнсе настроен сильнее всего, – он люто ненавидит Украину. Будь его воля, он разорвал бы все связи, и важнейшая из них – обмен разведданными.
Элбридж Колби, еще одна моя головная боль, очень близок к Вэнсу. Единственная аномалия – Дэн Дрисколл, министр сухопутных войск, лучший друг Джей Ди: они вместе учились в Йельской школе права. Но Дрисколл несколько месяцев назад поехал в Киев – его отправили вручить Зеленскому что-то вроде ультиматума, мирного соглашения формата "подпиши здесь", которое так и не состоялось. И вернулся он из Украины, поняв то, что все мы, кто изучает украинский вопрос, давно знаем. Украина сейчас – центр притяжения военно-технологических инноваций, и теперь Запад нуждается в Украине больше, чем Украина в Западе. Дрисколл – гик и дронщик, так что он это понимает. Есть утилитарный мотив поддерживать отношения с Украиной живыми. Но Вэнсу я не доверяю и уж точно не доверял бы тем, кого он расставит в своей администрации, если она у него когда-нибудь будет, – что они поступят с Украиной по совести.
"Нужно просто минимизировать ущерб"
Майкл Вайс: Что до управления кризисом: помни, Трамп никогда, ни за что не будет на стороне Украины. Точка. Он ненавидит Украину, ненавидит Зеленского. Он отчаянно хочет помириться с Россией. У него есть глубокий психологический мотив: от такого, как Путин, он хочет не просто уважения, а чтобы тот его полюбил, считал ровней. Путин этого не сделает никогда, потому что видит Трампа насквозь – пустышка, неустойчивый, напыщенный, непредсказуемый и потому опасный. Это как те старые показания мафиози в Конгрессе: если тебе приходится говорить, что ты крутой в своем районе, – значит, ты не крутой. Настоящие авторитарии видят в Дональде Трампе свою прирученную версию.
Филлипс О'Брайен: И насколько Трамп нуждается в одобрении.
Майкл Вайс: На все сто. Иранцы, говорят, наняли психологов, чтобы препарировать сознание Трампа, или что там от него осталось, и эффективнее вести с ним переговоры. Ты думаешь, у подполковника КГБ нет своей команды психологов? Мы знаем, что есть, потому что The Wall Street Journal сообщил: Путин настоял, чтобы нашим посланником был Стив Уиткофф, именно потому, что Уиткофф близок к Трампу. Они оба родом с нью-йоркских окраин, оба девелоперы и мыслят исключительно категориями сделок – все есть кусок земли, который можно обменять, никаких метафизических составляющих у войны и геополитики. И Уиткофф действительно ведет себя почти рабски пророссийски – самый легкий простак, какой когда-либо доставался русским.
Филлипс О'Брайен: Деньги, которые идут в ту сторону, должно быть, немалые.
Хорошая новость: Украина перешла в наступление
Филлипс О'Брайен: Давай перейдем к Украине, это хорошая новость. За последние годы мы в целом сходились на том, что на Западе попросту не понимали, что делает Украина. Было целое аналитическое сообщество, которое не улавливало, что Украина пытается сделать и как у нее идут дела на войне. Поразительно, но за последние месяцы все это изменилось. После прошлого года уныние стало предельным: Украина вот-вот рухнет, у нее кончатся солдаты, война окончена, придется отдать территорию. А теперь те же самые люди вроде как говорят: да все нормально, все отлично.
Майкл Вайс: С осторожным оптимизмом. Есть переломный момент – он постоянный или временный, как нам им лучше воспользоваться, что русские могут сделать, чтобы это переиграть и подстроиться? Было много нытья, что иранская война окажется катастрофой для Украины, и мы видели, как она ей навредила: мы сняли или приостановили санкции против России, дали ей экономический допинг. Но этого не хватило, чтобы их удержать. Их тренды таковы, что война должна была бы тянуться куда, куда дольше, а нам пришлось бы снять санкции и сделать массу всего, чтобы подпереть эту экономику. И это понятно, ведь глава центробанка, одна из самых уважаемых фигур в России, пропала на три недели после того, как прозвучало, что она может уйти в отставку. Российская экономика в свободном падении, и я не думаю, что это для них что-то исправит.
Но что сделали украинцы на фоне этого ближневосточного отвлечения? Зеленский поехал к арабским монархиям Залива и сказал: вас засыпают "Шахедами" – а знаете что? У нас они уже три года, и мы умеем их сбивать. Так что вместо того чтобы пускать перехватчик Patriot PAC-3 по железке за 30 000 долларов, мы продадим вам – или дадим – наши дроны-перехватчики за 2500 долларов, которые мы изобрели, чтобы сбивать "Шахеды".
Как Украина продает ПВО Персидскому заливу
Майкл Вайс: Вспомни две зрелищные катастрофы, которые Иран устроил этой коалиции. Первая – гибель шести американских военных в Кувейте. Почему? Потому что объект построили под глобальную войну с террором: бетонные заграждения, рассчитанные на начиненные взрывчаткой автомобили, на смертников, въезжающих на машинах. А навеса, который не дал бы дронам залететь внутрь, не было. И вот иранские дроны влетели и убили шестерых американских солдат. Вторая – они сбили очень дорогой самолет ДРЛО (дальнего радиолокационного обнаружения) AWACS в Саудовской Аравии.
И тут пришли украинцы и сказали: знаете что, мы дадим вам нашу интегрированную систему ПВО SkyMap, которая работает на искусственном интеллекте и использует перепад давления воздуха. Поразительно, чего украинцы добились инженерной смекалкой. И вот пожалуйста: страны, которые были не просто нейтральны, а в некоторых случаях – ОАЭ, где я шучу, что трудно понять, где кончается эмиратская разведка и начинается российская, – теперь заключают сделки с украинцами. Саудовцы заключили, катарцы заключили. Всем нужно то, что может предложить Украина. Зеленский сыграл блестяще. Он выжал максимум из очень скверной ситуации. У него есть козыри, можно сказать. И теперь украинцы на фронте перешли в наступление. Русские теряют все больше солдат – 30 000 потерь в месяц и растет, и это выше темпа, с которым они успевают пополнять ряды за счет набора. И если они загонят русских в положение, где Путину всерьез придется задуматься о всеобщей мобилизации… Я не слишком оптимистичен насчет того, что российское население взбунтуется, но ты хотел поговорить о том, как сегодня в Москве взрывом сносит крышу нефтезавода. Эта война пришла домой.
Изменила ли война Россию изнутри?
Филлипс О'Брайен: Вот об этом я и хотел узнать твое мнение. Ты не историк России, но ты изучаешь Россию, много писал о ней, о ГРУ и о внутренних проблемах России. Война должна была изменить Россию внутренне за последние месяцы. Согласен с тобой: устроить народное восстание будет сложно. Но среди элиты и, скажем, в российской разведке – не говорят ли они теперь сами себе: Путин завел нас на очень опасную дорогу, не пора ли сделать решительный шаг? Тебе виднее, чем большинству.
Майкл Вайс: Приведу пример. Когда Евгений Пригожин устроил свой марш на Москву – можно назвать это мятежом, я бы назвал переворотом, своего рода корпоративным переворотом, – он подошел к столице довольно близко, что само по себе говорит об отсутствии сопротивления. Мы в The Insider опросили источники в российском МВД, ФСБ, ГРУ – по сути во всем силовом аппарате: что вы об этом думаете? Преобладали две точки зрения. Первая: нам плевать. Полное безразличие к мятежу или захвату государства – который мог завершиться лишь одним: казнью Путина. Вторая: одобрение Пригожина. Почему? Потому что "Вагнер"… Украинцы сами это говорили, Буданов говорил мне это в Киеве: единственные реально боеспособные части по ту сторону – это наемники "Вагнера" под началом Пригожина. "Вагнер" заслужил большое уважение у российских военных аналитиков, потому что дрался как лев в Бахмуте. Так что Пригожина на самом деле хотели – думали, он будет более толковым управляющим этой войной.
Я разговаривал с бывшими – в кавычках "бывшими" – офицерами российской разведки, которые говорят мне такое: война – это хорошо, потому что она духовно очищает Россию. Эти молодые поколения, выросшие на том, чтобы спускать нажитое нечестным путем добро своих отцов в Дубае, отовариваться в лондонском Harrods и вести роскошную жизнь на Западе, вдруг уже не могут этого делать из-за санкций. Зато они идут на фронт, и если выживут и вернутся, то поймут, что такое настоящая власть и что такое родина, – обретут новое чувство патриотизма. И тот же источник говорил мне: но Путин – полная катастрофа, ведь он надзирал за этим упадком, за деградацией духовной цельности России. И я провокационно спросил у этого источника: то есть если бы пришла какая-нибудь западная разведка и предложила сработаться, чтобы свергнуть Путина, ты бы это сделал – но сделал бы, чтобы вернуть России величие? И ответ был: да, именно. Я бы пошел на государственную измену. Я хочу завоевать Украину, я верю в российский империализм, но я пошел бы на измену, тягчайшее преступление в России, чтобы добиться этого.
Очень интересная психология. На Западе мы любим старый термин холодной войны – зеркальное мышление: будь мы в такой ситуации, мы вели бы себя так-то, значит, и русские поступят так же. Нет, не поступят. Это совершенно другое мировоззрение, совершенно другой способ понимать вещи. Но да, когда в столице страны взрываются большие огненные шары, все четыре аэропорта Москвы закрыты, а на дворе 18 июня, разгар летних отпусков, – это отзывается. Людям приходится поднять голову и осознать, что война не только не окончена… Мы такого не предвидели, нам не говорили, что так будет. Эта война длится дольше Первой мировой.
Москва горит, и следующий – Крым
Филлипс О'Брайен: Мы тебя на секунду потеряли. Ты вернулся. Ты говорил про авиарейсы.
Майкл Вайс: Представь, что ты должен лететь в Крым в отпуск. Вот это положение.
Филлипс О'Брайен: И это следующая цель. Уже говорят об изоляции Крыма, потому что их дроны средней дальности теперь перерезают все линии снабжения. Речь не о том, чтобы вторгнуться в Крым и выбить русских, а о том, чтобы не дать им снабжаться. Федоров вчера прямо это и сказал.
Майкл Вайс: Именно. Что поразительно в украинцах сейчас – они прямо об этом говорят, не скрывают. Мы просто недостаточно внимательно их слушаем. Они совершенно открыто говорят о своем плане на Крым: отрезать его. Речь не о том, чтобы завоевать Крым. Речь о том, чтобы сделать его неуправляемым, превратить из актива в реальную обузу. Если русские не смогут завозить снабжение в Крым, это огромная проблема.
Филлипс О'Брайен: Короткий вопрос, совсем не по теме: у Пригожина бы получилось, если бы к нему примкнул Суровикин? Ведь это переворот – я считаю, это был переворот, и есть версия, что он рассчитывал, что Суровикин пойдет с ним.
Майкл Вайс: Любопытная штука. Когда Пригожин пришел в военный штаб в Ростове, на переговоры с ним отправили Алексеева, замдиректора ГРУ. Если посмотреть, как выглядел тот разговор, где Алексеев велит ему остановиться, там было своего рода негласное братство: мы знаем, что ты Герой Российской Федерации, знаем, какие жертвы ты принес, знаем, что наша сторона тебя подвела. Пригожин ведь публично клеймил Шойгу и Герасимова за то, что в Бахмут не шли боеприпасы. Думаю, если ты серьезная фигура в российской армии и не веришь в собственную пропаганду, ты понимаешь, как идет и как пошла эта война. Даже когда у России дела шли лучше, чем сейчас, ты осознаешь, что эта армия не была построена под такую задачу. Ты сам об этом писал: новенькая блестящая армия Шойгу должна была стать лучшей в Европе, а они не смогли одолеть Украину, которую и за равного противника-то не считали.
"Вторгнуться в Балтию – какой армией?"
Майкл Вайс: Вот почему мне теперь смешно от всех этих заголовков каждую неделю: ах, Россия собирается напасть на НАТО, они вторгнутся в Балтию, запустят "зеленых человечков" в Эстонию. Буквально – какой армией? Провокации я еще могу себе представить: артобстрелы через границу, вторжения в воздушное пространство. Но даже если США не придут на помощь – а при Трампе, думаю, не придут, и если бы даже задействовали пятую статью, США, скорее всего, отсиделись бы – объединенные армии Польши, Эстонии, Латвии, Литвы, Финляндии, Норвегии и Швеции и есть настоящая новая Европа в плане понимания угрозы. Против этих объединенных армий, не думаю, что у России много шансов. И, кстати, в общеконтинентальной войне участвовала бы и Украина, что в эти сценарии почему-то забывают закладывать. И участвовала бы лучше всех, потому что это самая боеспособная армия на планете. Финны были бы в Санкт-Петербурге за день – там сейчас у русских почти нет войск.
Филлипс О'Брайен: Этот аргумент меня бесит. Помогите Украине победить. Зачем мы вообще планируем оборону от российского нападения на Балтию через несколько лет? Помогите Украине победить, встройте Украину в европейскую оборону – и тогда русские этого не сделают. Это меняет уравнение. Слишком многие не понимают геополитику этой войны.
Человек, удерживающий канал обмена разведданными
Майкл Вайс: Если уж лезть в кремленологию этой администрации – в раскол Вэнс – Рубио, о котором мы говорили, – то немалой похвалы заслуживает Джон Рэтклифф. К нему у меня смешанные чувства по другим причинам, вроде замалчивания гаванского синдрома, самая громкая жертва которого – наш друг Марк Полимеропулос. Но одно Рэтклифф сделал – и это мне подтвердили с обеих сторон, а когда подтвердили украинцы, я отнесся к этому всерьез: он сумел убедить Трампа, что программа обмена разведданными с Украиной успешна и ее стоит сохранить, несмотря на склонность Трампа заключить сделку или пойти на сближение с русскими. А делает он это так: слушай, хочешь договориться с Россией и закончить войну – отлично, но ты ведь никогда не захочешь, чтобы Россия была старшим партнером в любой договоренности с США. Они всегда должны быть младшими по отношению к тебе. И посмотри, чего добиваются украинцы – 30 000 погибших в месяц, и мы этому помогаем. Ты сможешь поставить это себе в заслугу. У него есть почти мистическая способность убеждать Трампа делать то, против чего тот в иных случаях был бы настроен.
Украина как долгосрочная инвестиция
Майкл Вайс: И вот что говорят в ЦРУ: они уже не воспринимают украинцев просто как тех, кто пытается выиграть эту войну. Они уже спрашивают: что Украина может сделать для нас за рубежом? Тайвань. Они хотят отправить украинских спецназовцев и разведчиков защищать Тайвань в случае китайского вторжения. Я слышал, как они описывают украинцев как кубинских эмигрантов после 1959 года – лучший прокси, какой у нас когда-либо будет. Не провал в заливе Свиней, но ты понял, о чем я: они довольно тесно работали с кубинцами, прежде чем тех слили. Иначе говоря, они видят в Украине долгосрочную инвестицию, которая приносит дивиденды. Люди быстро устают от солидарности, от гуманитарной помощи, от моральных аргументов. Но когда замешан собственный интерес, когда говорят "эти ребята могут дать нам то, что нам нужно", работать против этого становится куда труднее. Труднее сказать "давайте просто сольем их".
Почему Кремль делает ставку на Вэнса
Филлипс О'Брайен: Почему Джей Ди Вэнс еще и так пропутински настроен?
Майкл Вайс: Я даже не уверен, что это именно пропутинизм. Русские ухватились за определенные нарративы, которые отлично заходят в этой насквозь онлайновой MAGA-вселенной. В Америке, мол, все гейское, вокнутое, помешанное на DEI (политике "разнообразия и инклюзивности"); мы недостаточно тратим на помощь нашему белому рабочему классу; мы павшая нация, нас никто не воспринимает всерьез, мы слабы, жалки, у нас гражданская война и расовые бунты, мы впустили слишком много мигрантов. Все эти нарративы русские распространяют и тиражируют. Сьюзи Уайлс назвала Вэнса в Vanity Fair конспирологом – он порождение интернета и звучит соответствующе. Они видят в нем самого податливого политика, с которым можно работать.
Есть, к примеру, человек в Twitter, Владимир Фролов – я знаю его много лет. Фролов не просто оперативный сотрудник СВР (Службы внешней разведки) – он буквально вел Роберта Ханссена, предателя из ФБР, одного из самых вредоносных шпионов в истории США. По легенде, Фролова то ли отозвали в Москву, то ли он сбежал, когда вокруг Ханссена сжималось кольцо. Любопытно, что у Фролова очень точное прочтение американской политики, и он довольно прямолинеен. Он буквально сказал: "В Трампа веруем", это тот, кто может дать нам больше всех, но на втором месте после него – Джей Ди Вэнс. К такому, как Рубио, они относятся глубоко враждебно, потому что видят его так, как мне его описал один европейский министр иностранных дел: он продал душу, живет в своего рода штраусианской внутренней эмиграции, говорит закодированным языком, а сам – скрытый рейганист, который, став президентом, вернулся бы к сенатскому Рубио. Может, это и неправда, но они видят так. Так что они тоже играют в эти игры: кто наверху, кто внизу. А с Вэнсом они хотят одного – усилить его.
Посмотри, с кем они работают – либо напрямую, когда из рук в руки идут деньги, либо как минимум раскручивая и усиливая их: Такер Карлсон, Кэндис Оуэнс, Томас Масси, Марджори Тейлор Грин – люди, которые прямо говорят, что Россия не враг и что нам стоит с ней работать.
Филлипс О'Брайен: А что случилось с Лорой Лумер? Она сменила сторону. Русские перестали ей платить?
Майкл Вайс: Не думаю, что ей вообще платили. Она была частью этой интернет-конспирологической среды – мол, Россия идет денацифицировать Украину. В MAGA идет гражданская война, и нарождающееся антироссийское крыло MAGA выстраивает аргумент так: видите, русские были так хитры, что впарили нам фейковую страшилку о сговоре Трампа с Россией в 2016 году, мы притерпелись к этому "Россия, Россия, Россия", а настоящая операция влияния пришла позже, чтобы уничтожить MAGA. Я бы возразил: сговор – это, может, перебор, но они и правда вмешались в наши выборы, это хорошо задокументировано. Марко Рубио, заседая в сенатском комитете по разведке, поставил свое имя под пятью томами докладов о том, что русские сделали в 2016 году. Но MAGA-публика твердит: нет-нет, это было фейком, а вот что происходит сейчас – реально.
Думаю, это сцеплено еще кое с чем. После 7 октября американский консерватизм раскололся на произраильских республиканцев и антиизраильский – в случае Такера Карлсона и Кэндис Оуэнс антисемитский – элемент MAGA. Когда антиизраильский элемент MAGA ополчился на Трампа из-за войн в Иране и его поддержки Нетаньяху, русские увидели брешь: политический мятеж, пятую колонну внутри MAGA, которую можно усилить, чтобы натравить на Трампа, ведь Трамп делал то, что русским не нравилось. И вот люди вроде Лумер теперь говорят: нет-нет, не ведитесь на это, за кулисами кто-то дергает за ниточки Такера, Кэндис и остальных. Это российские агенты влияния, без вопросов. Потому их и зовут в Санкт-Петербург и Москву, чтобы они возвращались и говорили: вот он, великий оплот христианской цивилизации. И хотя русские бомбят монастыри в Киеве, хотя они зовут "Талибан" на Петербургский международный экономический форум и криминализируют критику исламистского правительства в Афганистане – все равно подается идеал семейных ценностей в духе эйзенхауэровских пятидесятых, к которому мы все якобы стремимся. Вот что продают русские. И часть консерваторов, к их чести, начинает видеть, что это на самом деле, – пропаганду и операции влияния.
Филлипс О'Брайен: Но пока Трамп жив, думаю, они это не сломают.
Майкл Вайс: Абсолютно нет. Но и это тоже идет по линии Рубио – Вэнс. Лумер, например, большая поклонница Рубио, и она постоянно общается с Белым домом.
Филлипс О'Брайен: Кто говорит ей: это нормально, можешь так писать, можешь это твитить?
Майкл Вайс: Кажется, я знаю ответ. В любой авторитарной – или, как в этом случае, недоавторитарной – системе есть башни, есть фракции. Они соперничают за благосклонность босса. Они ненавидят друг друга, во многих случаях сильнее, чем политических противников. И ты видишь, как эти фракции срастаются. Любопытно, что самые настороженные критики этого меморандума с Ираном – Марко Рубио и Джон Рэтклифф – они же, возможно неслучайно, два самых проукраинских, скрыто проукраинских игрока в администрации. А самые горячие сторонники – Джей Ди Вэнс, Стив Уиткофф, Джаред Кушнер. У двух последних финансовый интерес, но это мотивирует их на что угодно. А Вэнса мы уже обсудили.
Трамп сам себя лишил рычагов давления
Филлипс О'Брайен: Я залез в MAGA-вселенную глубже, чем когда-либо.
Майкл Вайс: Это теперь мультивселенная – восьмая фаза киновселенной Marvel. Большой вопрос – что будет делать Дон-младший, но это уже тема для отдельной передачи. Публично он говорит то же, что и всегда, но посмотри на его портфель: они с братом вложились в дроновую компанию из Флориды, которая хочет скупать дроновые фирмы и лицензировать технологии – угадай где – в Украине, и обдирать Пентагон на чем только можно. Коррупция меня достает.
В чем мы с тобой согласны на все сто, при всех наших мелких расхождениях о достижимом: я с первого дня говорил украинцам – перестаньте думать, что заставите Трампа быть на вашей стороне так, как вам хотелось бы. Он никогда не будет как Макрон, как Мелони, как Мерц. Но вам это и не нужно. Вам нужно лишь минимизировать ущерб, который он может нанести, выставить страховочные барьеры. И чем больше вы отвязываетесь от США, тем меньше вам от нас нужно. Приятная штука с Трампом в том, что он настолько глуп, что сам себя лишил рычагов давления. Он не может навязать Украине тот же унизительный мир, что мог бы полтора года назад, потому что украинцам уже не нужно от нас столько всего. Мы вообще ни за что не платим – за последние полтора года американская военная помощь упала на 99%. За все платят европейцы.
Филлипс О'Брайен: А раз платят, то получают место за столом. Они и должны вести переговоры, что, думаю, скорее всего и будет. К тому же Украина теперь производит большую часть нужного у себя. Рычагов влияния США на Украину куда меньше, чем принято думать.
Майкл Вайс: Когда ты даешь Трампу отпор… Иранцы только что дали – и он отдал им ключи от королевства. Зохран Мамдани, мэр моего города, которого Трамп называл джихадистом-коммунистом, а потом пригласил в Белый дом и млел перед ним, как перед очередной будущей бывшей женой. Ты даешь этому типу отпор, называешь его задиристое поведение туфтой – и он за это начинает тебя больше уважать.
Филлипс О'Брайен: Или начинает тебя бояться, потому что, если он не может тебя задавить, он не знает, что делать.
Майкл Вайс: Именно. Он весь держится на запугивании.
"Мне нужно клонировать себя"
Филлипс О'Брайен: Вы с Марком на днях сделали отличный подкаст – про отношения ЦРУ и Украины, которым уже десяток лет. Это было на The Bulwark?
Майкл Вайс: Да, мы перехватили их эфир. Я мог бы написать об этом книгу, но мне и не нужно, потому что Адам Энтус из The New York Times проделал невероятную, завидную работу – кажется, он как раз пишет об этом книгу. Советую вашим слушателям вернуться и прочитать его глубокие разборы о том, как ЦРУ работало с украинской военной разведкой примерно с 2015 года. Это была улица с двусторонним движением: украинцы давали американцам массу критически важной разведки, а американцы давали украинцам массу помощи. Когда началась война, одна из причин, по которой мы были готовы – медленно при Байдене, но все же – давать Украине пакеты целеуказания по русским, – в том, что мы могли им доверять благодаря отношениям, выстроенным за годы. Просто очень мало кто в Вашингтоне это понимал. Они смотрели на это москвоцентрично.
Филлипс О'Брайен: Те в американских вооруженных силах и разведсообществе, кто реально работал с украинцами, понимали лучше. Мы говорим уже больше сорока пяти минут, так что пора закругляться, но мы наверняка сделаем это снова. Майкл, у тебя теперь свой растущий Substack – "Foreign Office", верно? Как ты все это успеваешь?
Майкл Вайс: Наверное, мне стоит сделать кардиограмму. Я живу на Starbucks. Вкус так себе, но я называю это своим "Новичком": венти айс-кофе с девятью шотами эспрессо.
Филлипс О'Брайен: Девять шотов? И сколько таких в день?
Майкл Вайс: Два.
Филлипс О'Брайен: Восемнадцать шотов эспрессо в день?
Майкл Вайс: Ага. Но я растягиваю, как Черчилль с алкоголем, – уходит несколько часов. Мне просто нужно клонировать себя, чтобы успевать все, что надо.
Филлипс О'Брайен: Все подписывайтесь на Substack Майкла, он очень хорош. У тебя ведь еще почти ежедневная колонка?
Майкл Вайс: Это новостной обзор – все, что я читаю и о чем пишу в Twitter, мы агрегируем в Substack, чтобы люди следили за внешней политикой, по крайней мере за теми частями мира, которые мне интересны.
Филлипс О'Брайен: Рад был повидаться. Надеюсь, увидимся вживую где-нибудь в экзотическом месте – в Сент-Эндрюсе было бы славно, на следующей встрече в Шотландии. Спасибо всем, кто пришел. Это еще выйдет как подкаст, так что сможете посмотреть в удобное время. Берегите себя.
