Энн Эпплбаум вернулась из Украины десять дней назад с наблюдением, которое меняет картину войны: фронт превратился в зону шириной 30 километров, где украинские дроны видят каждый российский грузовик и каждого солдата. Наступление, стоившее Москве тысячу потерь в день, остановилось. Тем временем из офиса Сергея Кириенко утекла презентация: Кремль репетирует, как упаковать прекращение огня в историю о победе. В 400-м выпуске подкаста The Prof G Pod Эпплбаум и Фиона Хилл объясняют, почему у Путина сужается пространство решений, зачем Америка воюет в Иране и что делает Киев претендентом на роль новой Кремниевой долины.
Подкаст The Prof G Pod, выпуск 400. Ведущий – Скотт Галлоуэй. Гости: Энн Эпплбаум – историк, лауреат Пулитцеровской премии, обозреватель The Atlantic, автор книги "Автократия Inc."; Фиона Хилл – старший научный сотрудник Брукингского института, бывший сотрудник Совета национальной безопасности США, один из ведущих мировых экспертов по России и геополитике.
Как Трамп ведет войну с Ираном
Скотт Галлоуэй: Энн, вы писали, что Трамп не мыслит ни стратегически, ни исторически. Как вы оцениваете его действия в этой войне?
Энн Эпплбаум: Он ведет ее не стратегически. Он ведет ее так же, как делает все остальное. Глядя на проблему, он не спрашивает себя: как решить ее с пользой для американцев, для людей Ближнего Востока, для иранцев? Он спрашивает: что это дает мне? Как выйти из конфликта победителем? Как сделать, чтобы не говорили, будто я просто перенял сделку Обамы, чтобы не сказали то или это? Он не решает проблему ради других – он думает исключительно о себе. Отсюда, мне кажется, и эти странные зигзаги, странные заявления, что сделка вот-вот будет или что ее не будет. Он добивается аплодисментов. Он не решает проблему.
Ливан как узел напряжения
Скотт Галлоуэй: Разъясните нам – ответить может любая из вас. У американцев едва хватает времени разобраться во внутренней политике, не говоря уже о международной. И похоже, мало кто понимает, как Ливан стал ключевой точкой напряжения между Израилем, Ираном и США. Энн, вы первая – опишите ситуацию, а потом я хочу услышать реакцию Фионы.
Энн Эпплбаум: Ливан важен для Израиля, потому что это оплот "Хезболлы" – важнейшей прокси-силы Ирана, то есть группировки, воюющей в его интересах. Иран пытался распространять свою революцию по Ближнему Востоку, создавая группировки с исламистской идеологией, которые действуют не обязательно по прямой указке Тегерана, но в одном с ним направлении. Израиль считает, что не будет в безопасности, пока не уничтожит не только режим в Иране – а это, думаю, по-прежнему его конечная цель, – но и все эти прокси-силы. Так что война в Ливане ни с израильской, ни с иранской точки зрения не отдельная история. Это часть той же картины. Не уверена, что Дональд Трамп это понимает – или что понимает его команда, – но для израильтян это часть общего сюжета. И если война там не закончена, если израильтяне не разгромили там "Хезболлу" – а это, замечу, задача на поколение, – то война не закончена вообще.
Скотт Галлоуэй: Фиона, ваши соображения?
Фиона Хилл: Да. Проблема – вы сами очертили ее самой постановкой вопроса – в том, что для американской публики всего этого слишком много. Это уже перебор. Большинство людей не слушают ваш подкаст, не читают New York Times, Atlantic и колонки Энн. Они не отслеживают всю эту сложность, все связи между конфликтами. Ведь не только Ливан завязан на Иран через призму Израиля и его представлений об угрозах – Украина тоже множеством нитей связана с конфликтами на Ближнем Востоке. Распутать все это – задача и правда непростая. И Энн абсолютно права: Трамп этой сложности не понимает. Для него все очень просто: иметь дело с тем, кто наверху, и торговаться прежде всего с самим собой, выясняя, чего же он хочет. Советов он не слушает. А теперь мы видим и его серьезный разлад с Нетаньяху, который до крайности осложнит любое урегулирование происходящего в Ливане.
Торг без козырей
Скотт Галлоуэй: Хочу выдвинуть тезис и услышать реакцию каждой из вас. Фиона, вы первая. КСИР (Корпус стражей исламской революции) – это автосалон. Трамп – покупатель, который присматривает машину и пытается торговаться. И он дал салону понять, что без машины ему не доехать домой. Или так: он играет в покер с открытыми картами, и рука у него слабая. Я не вижу ни одной причины, почему КСИР вообще должен вести переговоры. Похоже, мы торгуемся, не имея на руках вообще ничего – даже слабых карт. Фиона, что скажете?
Фиона Хилл: Полностью согласна. И вот вторая сторона вашей аналогии: Трамп еще и считает себя продавцом, а не только покупателем. В этом и проблема: он постоянно рассказывает иранцам, что собирается делать, в реальном времени выкладывает все, что у него на уме. Конечно, у них нет ни малейшего стимула заключать сделку на какой бы то ни было основе прямо сейчас: у них нет ни определенности, ни гарантий итога. Трамп каждый божий день сам подрывает собственную способность добиться хоть какого-то прогресса.
Энн Эпплбаум: Вообще-то кое-чего иранцы хотят. Они хотят вернуть замороженные активы. Говорят, что хотят какой-то компенсации за нанесенный ущерб – это выглядит маловероятным. Хотят снятия санкций. У них есть желания, и они думают, что могут их добиться. За последние недели и правда были моменты, когда казалось, что Трамп готов кое-что им дать. Но тут мы возвращаемся к началу разговора: это становится очень похоже на прежние попытки – включая обамовскую – заключить с Ираном ядерную сделку или сделку о снятии санкций. И как только он это осознает, он снова дает задний ход. То, чего они хотят, – это ровно то, что он не хочет им давать, потому что это плохо смотрится. Поэтому он раз за разом возвращается к языку "полной капитуляции", "смены режима", какого-то максимума – может быть, ему нужен просто жест коленопреклонения, какая-то демонстрация того, что он величайший лидер в мире. Может, этого он от них и хочет. И этого они ему, конечно, не дадут.
Политический ландшафт внутри Ирана
Скотт Галлоуэй: Энн, как, по-вашему, выглядит сейчас политический ландшафт внутри Ирана?
Энн Эпплбаум: Это по-настоящему интересный вопрос, и я стараюсь следить за этим, насколько возможно, – Иран сильно отрезан от мира. Там отключали интернет – кажется, частично он уже вернулся, – и до людей очень трудно достучаться, трудно составить ясную картину. Понятно, что нет ни опросов, ни общественного мнения, ни общенационального разговора. У меня есть друзья-иранцы из оппозиции, которые поддерживают связь с людьми внутри страны. Поначалу они сообщали об огромном воодушевлении и радости от того, что лидеры уничтожены. Один мой друг сказал мне: "Я знаю, как ты к этому относишься, но хочу, чтобы ты знала: день, когда убили Хаменеи, – лучший день моей жизни". Так что поначалу люди были полны энтузиазма.
С тех пор настроение, конечно, изменилось. Много разочарования тем, как ведется война. Много страха, что конец войны добавит режиму легитимности, а не отнимет ее. Что мы, по сути, дали им новое оружие – не ядерное, но что-то вроде ядерного, – которое можно использовать против США и стран Персидского залива: контроль над Ормузским проливом. И это даст им дополнительную силу. Возможно, внутри Ирана есть люди – тут я только гадаю, доказательств у меня нет, – которые сплачиваются вокруг режима, потому что страну атакуют Соединенные Штаты. Мы точно не видим протестов вроде тех, что были несколько месяцев назад, в январе. Есть ощущение, что режим по-прежнему у руля. Только теперь это не столько религиозные лидеры, сколько армия и военные. Внутри этой группы наверняка есть расколы, но она не оставляет пространства для других разговоров – о том, какой другой режим мы хотели бы видеть.
Странность в том, что вопрос этот почти умозрительный. Как бы вы ни относились к иракской войне, во время вторжения и после него шел постоянный разговор об иракцах – были попытки достучаться до них, говорить с ними. Была забота о том, чтобы дать иракцам возможность распоряжаться собственной судьбой, чтобы однажды они сами управляли своей страной. Долгой оккупации не хотел никто – не в этом был замысел. А здесь об иранцах почти никто не говорит: чего они хотят, как помочь им жить лучше, как сделать страну лучше встроенной в Ближний Восток. И это очень странно. Вы вот задаете этот вопрос – а больше его не задает почти никто.
Скотт Галлоуэй: Фиона?
Фиона Хилл: Да, согласна. Это действительно очень странно. Вспомните самое начало конфликта: президент Трамп сам пытался представить дело так, будто действует от имени иранцев, и даже призывал их выйти на улицы – в поддержку его попыток обезглавить режим. Но это, как и сказала Энн, фундаментальное непонимание того, как устроен Иран. Можете быть уверены: Трамп не консультировался ни с одним экспертом по Ирану. У нас много коллег, которые по-настоящему знают ситуацию, следят за ней десятилетиями, – и они всегда сказали бы, что Иран не настолько иерархичен, как кажется. Теократия надстроена над другими группами, которые Энн уже перечислила: КСИР, военные, структуры, пронизавшие всю экономику. А иранский народ существует отдельно от всего этого. И за выживание борются именно эти группы. Как при этом откликнуться на желание иранцев жить лучше, как работать с оппозицией, которую тоже нельзя мерить иерархической меркой? Ставка на Пехлеви, сына покойного шаха, в первые дни – классика американского подхода "сверху вниз", у которого тоже не было шансов. Думаю, мы полностью упускаем перспективу самого Ирана, его взгляд в будущее. И это тоже осложнит любое завершение этой войны. Даже если Трамп сумеет о чем-то договориться со всеми этими группами наверху, Иран останется в крайне шатком, обессиленном состоянии – по сути, очень слабым государством, при всей силе верхушки. А дисфункциональное государство в таком критически важном регионе – это беда. Иран ведь традиционно участвовал в создании своего рода баланса сил в регионе. Он был очень важен для России, для Турции, для всех соседей – не только в его переплетениях с Ираком и Израилем. И с Афганистаном.
Чем религиозная автократия отличается от светской
Скотт Галлоуэй: Большинство автократий, которые вы обе изучаете, светские: Путин, Орбан – модель "Автократии Inc.". Иран добавляет теологическое измерение. Чем религиозная автократия отличается от светской и меняет ли это то, как эта война ведется и как она закончится? Фиона, начинайте.
Фиона Хилл: Интересно вот что: русские – а может, и турки – сказали бы вам, что никакой религиозной теократии в Иране на самом деле нет. Мулл и религию они видят как глазурь на торте древней цивилизации, страны, с которой они имеют дело местами тысячелетиями, а уж точно столетиями. Теократии они отводили свою роль, но не доминирующую – не так, как это виделось всем нам со стороны. Путину, например, было довольно легко взаимодействовать с Тегераном, несмотря на очевидные религиозные различия. Думаю, он видел – и видит – в иранской верхушке группу, которая хочет удержать власть, поставив религию на службу собственным целям. Что, собственно, сделал и он сам. В какой-то мере это сделал и Эрдоган. По Венгрии и другим уступлю слово Энн, но попытки поставить религию себе на службу видны много где – в том числе в США. Для стран региона Иран был предельным случаем такого использования религии. Понятно, что там это движение шло и сверху, и снизу. Но русские, турки и другие всегда подходили к Ирану как к облегченной версии теократии – не особо веря, что там все и впрямь движимо религией.
Энн Эпплбаум: А я думаю, что религиозное измерение иранской теократии все-таки имело значение. Если вы верите, что ваша власть освящена Богом, что вы часть вечного движения, легитимного и не обязанного терпеть никаких дискуссий, дебатов, оппозиции – потому что долгий ход истории докажет вашу правоту, – это дает вам иное отношение к миру. И, возможно, иное отношение к войне. Не случайно, я думаю, Иран дал столько людей, вдохновленных миссиями смертников и видениями райских дев, ради которых все не зря. Это умеет мотивировать и дает людям ту уверенность, которой нет у других. Есть, наверное, светские религии – какой когда-то был марксизм, – дающие нечто похожее. Но именно претензия иранского режима на универсальность – по крайней мере претензия на то, что рано или поздно каждый мусульманин будет жить при таком режиме, – дала им уверенность действовать по всему Ближнему Востоку. Именно это движет их прокси-силами.
Так что это имеет значение. Но если о сути вашего вопроса – что связывает эту группу автократий, работающих вместе, а важнейшие из них сейчас Россия, Китай, Иран, Северная Корея плюс еще горстка, – то это точно не религия и вообще не идеология. Китайцы – коммунисты, русские – националисты, у иранцев теократия. Связывает их всех другое: неприязнь к языку либерального мира и страх перед ним – перед языком прав, языком верховенства закона, языком разделения властей. Все это государства, которые стремятся создать тотальную среду, где режим, вождь или правящая партия контролируют все медиа, весь разговор, принимают все решения, контролируют суды – поэтому столь многие из них так глубоко коррумпированы, – контролируют правовую систему. И борются они все против влияния либерализма, светского либерализма, демократии – называйте как хотите. Против влияния культур, где есть настоящие дебаты, независимые суды, верховенство закона. Вот что у них общего с остальными такими режимами. Хотя, повторю, религиозная природа иранского режима придает ему особую фанатичную остроту, которой не найдешь в России или Китае.
Войны по выбору и цена жертв
Скотт Галлоуэй: Кстати об остроте. Еще один тезис. Неважно, что вы тратите на армию 1,4 триллиона долларов и располагаете самыми дорогими и совершенными системами в мире, если у вас стеклянная челюсть. Что я имею в виду? Я не хочу принизить горе семей, потерявших 13 военнослужащих в войне с Ираном. Но Россия готова терять тысячу человек в день. Иран положит 30 тысяч собственных граждан и позволит разбомбить свою гражданскую инфраструктуру. А американцы впадают в панику, если у них на пять минут пропал Netflix. И вот вопрос: какой бы силой мы ни обладали, удержим ли мы свои интересы за рубежом, если способны наносить удары, но не готовы нести потери? В конце концов, не победят ли автократы, если мы, потеряв 13 человек, говорим: "Мы выходим"? Не в проигрышной ли мы позиции из-за того, что – возможно, справедливо – просто не готовы на жертвы, на которые готовы эти автократии? Фиона, вы первая.
Фиона Хилл: Думаю, есть фундаментальная разница в том, как видят власть и ее применение в США – и в других странах, в Европе, да и в Украине, кстати. Я ни в чем не спорю с тем, что Энн только что сказала о взгляде этой группы автократий на мир. Она абсолютно права: религия придала Ирану и его мировосприятию ту самую остроту. Я не сделала этот акцент вначале, потому что объясняла другое: соседи Ирана не считают, будто там все упирается в религию. Но совершенно верно, что все они видят себя очень сильными государствами – государствами, где обществу и отдельному человеку нет места. И в этом – пока еще – фундаментальное отличие от США и европейских стран. Со временем, особенно за двадцатый век, мы пришли к убеждению, что общества и население должны больше влиять на то, как осуществляется власть. И конечно, вокруг этого сейчас идет принципиальная борьба в самих США – нас пытаются развернуть в другую сторону.
Посмотрите на Украину: украинцы оказались готовы жертвовать огромным числом людей. Да, им неимоверно тяжело, но они показали себя не менее стойкими, чем русские, – только по совсем другой причине. Им пришлось драться за свое существование, за выживание. А война в Иране в той подаче, которую выбрал Трамп, – это не про выживание Соединенных Штатов. Это не про американский народ. Это война, которую он выбрал сам. Такой же была реакция в США и других странах после вторжения в Ирак. Афганистан – возможно, другое дело: 11 сентября, атаки бен Ладена, ощущение, что Америка в опасности. Но взгляните на войны двадцатого века, на Первую и Вторую мировые: в Великобритании и многих других странах было ощущение, что и общество должно оказаться на высоте момента. Вспомните: потери Британии и стран тогдашнего Содружества во Второй мировой были сопоставимы с потерями в худших битвах Первой. Люди были готовы на жертвы там, где видели на кону себя – как отдельных людей, как семьи, как народ – и свои страны. Разница в том, что в конфликте с Ираном никто в США не видит на кону саму Америку. То же и с Украиной. Европейцы сейчас всерьез спорят, насколько на кону они сами – в Украине. Но в происходящем в Заливе они точно не видят угрозы собственному существованию: своему благополучию – да, себе – нет. Хотя, возможно, это сдвинется по мере обострения экономических и прочих проблем.
Скотт Галлоуэй: Энн, так у нас стеклянная челюсть?
Энн Эпплбаум: Если свести сказанное Фионой к одной фразе: есть огромная разница между войнами за существование и войнами по выбору. Если ты иранец и ты внутри режима, ты дерешься за выживание – за семью, за будущее, за жизнь. Выхода у тебя нет. Проигрыш – это твоя смерть, исчезновение твоего режима и всего, что, как тебе кажется, ты построил. Если ты украинец, ты дерешься за свое существование: за страну, за право говорить на своем языке, за право растить детей так, как хочешь. Ты дерешься за само существование своей нации – против страны, которая хочет стереть тебя как нацию. А если ты Америка в Иране – за что именно ты воюешь? Воюешь, потому что Трамп разозлился, что прошлогодним ударом не уничтожил все ядерные объекты, – видимо, так. Или воюешь, потому что Трампу нужно подружиться с Нетаньяху, показать, что он на их стороне. Кто знает? Трамп так и не объяснил внятно, за что воюет он и за что воюет Америка. Понятно, что при таком раскладе ни американцы не пойдут на большие жертвы, ни сам Трамп не захочет их нести – терять политические очки, людей, самолеты, оружие, – потому что он воюет не за что-то экзистенциальное.
С Россией история немного другая. Но есть причина, по которой асимметричные войны – где большая держава воюет с малой – часто заканчиваются не так, как ждешь: вспомните Вьетнам, советское вторжение в Афганистан, американцев в том же Афганистане. Если смотреть только на то, какая страна больше и у кого больше военной мощи, исход кажется предрешенным. Но причины, по которым стороны воюют, бывают настолько противоположны… Думаю, будь у США по-настоящему экзистенциальная война, которую американцы бы так и ощущали…
Скотт Галлоуэй: Если бы к нам вторглась Канада.
Энн Эпплбаум: Если бы вторглась Канада – или, не знаю, Китай, – думаю, американцы стали бы драться. Дело не в демократии. Дело в вопросе: зачем мы в этой войне? И вот что интересно. Я недавно много говорила с европейцами о том, станут ли европейцы воевать с Россией. Многие отвечают: нет, не станут. И все ссылаются на довоенные опросы: мол, какой-то большой процент испанцев не будет драться за Испанию – цифры я сейчас выдумываю, – немцы не будут драться за Германию. Если бы такие же опросы провели в Украине до войны – а их, кажется, проводили, – результат был бы похожим. Все меняется, когда война начинается у тебя в стране и угрожает твоей жизни, твоим детям, твоему существованию. В этом и разница: мы все воюем за разное. Проблема не в нашей демократии и не в том, что мы демократы. Проблема в том, что у этой нашей войны нет настоящих причин.
Фиона Хилл: И эти опросы в Украине проводились. Как и сказала Энн, украинцы были совершенно не готовы к войне. Вспомните: накануне февраля 2022-го в Украине шел большой спор, вторгнется Россия или нет. Американскому правительству – Биллу Бернсу как директору ЦРУ – было очень трудно донести до украинцев, что это всерьез и российское вторжение будет. Думаю, это лишь подтверждает нашу мысль.
Украина: от обороны к наступлению
Скотт Галлоуэй: Перейдем к Украине. Начну с вас, Энн: вы занимаетесь этой темой давно, раньше многих и постоянно. Я бы сказал, что самая важная новость 2026 года – самая недоосвещенная. В последние 60 дней я чувствую удивительный, замечательный перелом: Украина перешла от обороны к наступлению. Не знаю, насколько это я проецирую собственные желания и надежды, толкуя новости в свою пользу. Меня завораживает статистика поисковых запросов: IPO SpaceX, то есть выход компании на биржу, сегодня собирает в 8-12 раз больше запросов, чем война в Украине. А ведь произошел огромный сдвиг, который, по-моему, невероятно позитивен для Запада. Так я проецирую свои желания – или вы видите ту же смену динамики, переход Украины от обороны к наступлению?
Энн Эпплбаум: Так совпало, что дней десять назад я была в Украине, вела там эти самые разговоры и только что написала об этом текст. Самое интересное в этой истории не то, что Украина перешла от обороны к наступлению, а то, что Украина полностью изменила способ ведения этой войны. Про украинский фронт нужно понимать вот что: это зона шириной километров тридцать. Это не линия, на которой идет бой. Это тридцатикилометровая полоса, которая стала полностью прозрачной: украинцы видят в ней все – благодаря буквально миллионам дронов, построенных за последние пару лет. У них есть разведывательные дроны, дроны малой дальности, дальнобойные. Они видят весь фронт. Каждый российский грузовик, машина, человек, вошедшие в эту зону, замечены – и по ним можно ударить. Эти чудовищные потери убитыми и ранеными – тысяча в день, 30 тысяч в месяц – происходят оттого, что русские, несмотря на существование этой зоны, до последнего времени продолжали гнать туда людей. Еще в начале этого года и в конце прошлого это позволяло им понемногу продвигаться: ресурсов вбрасывалось столько, что фронт полз вперед. Теперь это прекратилось полностью. Двигаться вперед они не могут. Больше того, за последние пару месяцев они теряли позиции. Это не то, что я назвала бы большим контрнаступлением – по крайней мере пока; может, им и станет, – но русские двигаться не в состоянии.
И это совпало по времени с выходом на сцену украинских дальнобойных дронов – я была на заводах, где их делают. Это как маленькие самолеты. Совсем не то, что вы представляете, не игрушечный дрон. Это большая машина размером с длинный обеденный стол. Эти дроны теперь долетают далеко вглубь России и бьют с силой, достаточной, чтобы уничтожить или как минимум повредить цель. Буквально каждый НПЗ в центральной России уже получил удар, большинство – не по одному разу. Несколько дней назад они ударили по НПЗ в Санкт-Петербурге – в день, когда Путин открывал там важную экономическую конференцию, и было видно, как люди заходят в здание на фоне клубов черного дыма. Это поразительно: что-то горит в Петербурге, пока там собралось руководство страны. Представьте большую экономическую конференцию в Вашингтоне, во время которой кто-то взрывает нефтезавод – в Вашингтоне их нет, но будь они, – и все как ни в чем не бывало продолжают работать. Итак, у них есть возможность бить по дальним целям, есть возможность видеть фронт – и все чаще возможность бить по путям снабжения фронта, что сильно осложняет русским подвоз и пополнение войск.
Все это переломило ход – не только войны, но и представлений о ней. С самого начала войны по умолчанию считалось – вы сами касались этого в одном из вопросов, – что большая страна рано или поздно победит малую, а наша помощь Украине лишь оттягивает неизбежное. Вместо этого украинцы революционно изменили индустрию дронов. Сотни украинских компаний, малых и больших, – это очень децентрализованное низовое движение, никем единолично не управляемое – переписали правила войны, переосмыслив дроны и то, что те делают. У них не было столько артиллерии – хотя она по-прежнему в ходу. Не было большой авиации. Зато есть вот эта способность. И внезапно их видят иначе. Внезапно страны Персидского залива хотят визитов из Украины, от украинских военных: им нужны украинские дроны-перехватчики против "шахедов" – ударных дронов, которые теперь используют и Иран, и Россия. Внезапно европейские компании хотят сделок с украинскими производителями дронов, и по всей Европе, как и внутри Украины, уже идут крупные совместные проекты. Внезапно Украина – не жертва. Она поставщик безопасности. И поставщиком безопасности она стала несмотря на то, что США перекрыли ей поставки – полагаю, в расчете на капитуляцию, – и несмотря на провал переговоров, которые вела администрация Трампа. Им колоссально помогают европейские деньги и кооперация с европейскими компаниями. Но очень многое идет от самого общества. Думаю, на деле перелом случился раньше – он начался год назад, – но вы правы, Скотт: в последние пару месяцев он стал очевиден. Восприятие сдвигается – а это меняет и то, как видят войну русские, Фиона наверняка за этим следит, и допущения о ее исходе. Возможно, будет и следующий сдвиг – украинцы начнут продвигаться вперед. Этого пока не случилось. Но способность русских наступать иссякла полностью.
Политический ландшафт России
Скотт Галлоуэй: Фиона, задам вам тот же вопрос, что мы задавали об Иране. Как выглядит сейчас внутриполитический ландшафт в России?
Фиона Хилл: Он выглядит совсем иначе, чем в Иране, скажем так, – и иначе, чем в Украине. В России все – вертикаль власти, замкнутая на Путина. А в том, что Энн только что описала про Украину, сильное общество побеждает сильное государство – и в этом, на мой взгляд, урок. Вы пошутили про Канаду – а я бы сказала, что Канада всерьез реагирует на США: думает об обороне, о том, как отбиваться от Соединенных Штатов после хищнической риторики, хищнической политики, тарифов и прочего. Посмотрите на датчан, на жителей Гренландии, реагирующих на заявления США. Во всем этом большой урок, и он виден на примере России и Путина.
Путин держит все в очень жесткой хватке. Все идет сверху вниз. Да, на поле боя у российских солдат есть инновации, как и у украинцев. Но Путин боится собственного общества. Боится такой мобилизации. В Украине людям пришлось взять дело на себя, потому что у государства не хватало возможностей. Оно не было недееспособным, но было довольно слабым – и до сих пор остается слабым, а временами беспомощным. Мы без конца говорим о коррупции, видим грызню элит. Украина печально известна чехардой во власти, тем, как каждый ее лидер преследовал предыдущего за коррупцию – часто заслуженно. Мы и сейчас об этом говорим – и тем не менее Украина держится. Держится, потому что опора собирается снизу, сетями, с плоскими иерархиями. Вся инновация, которую описывает Энн, выросла из этой мобилизации, из активации украинского общества, работающего в одной связке с армией. В России вы этого не увидите.
А в России Путин начинает всерьез нервничать из-за собственного общества и, возможно, элит. Мы слышим такие истории. Я бы не переоценивала это – репрессивных возможностей у Путина в избытке, – но его пространство выбора, безусловно, сжимается. Как описала Энн, на фронте он не так близок, как хотел бы, к захвату всего Донбасса – а это явно одна из промежуточных целей. Ему предстоят трудные решения: продолжать ли эскалацию ударов по Киеву, наращивать ли ядерное бряцание и давление на Европу, по-прежнему ли добиваться, чтобы капитуляцию Украины ему вручили чужими руками, – потому что ситуация для него выглядит уже не так хорошо, как раньше. Он всегда будет верить, что как-нибудь выкрутится. Но все решения снова принимает он один, и вопрос – в ограничителях вокруг него: сколько людей продолжит идти добровольцами. Как сказала Энн, в последние месяцы растет число именно убитых, не только раненых, – соотношение убитых к раненым переворачивается, и для Путина это очень плохой знак. Так что для него это история про сужающийся выбор и его последствия.
И еще нефть. Все ждали, что Россия колоссально выиграет от роста нефтяных цен, но санкции, введенные европейцами и другими против российской нефти, на деле срезали часть этих доходов. А доходы – это еще не люди и не оружие, не способность переломить ход инновационного соревнования с Украиной. Путину по-прежнему дорого обходится закупка за рубежом – в Китае и не только – компонентов, которые нужны ему, точнее армии, для разработки вооружений. Это пока не переломный момент, но видно: картина с точки зрения Путина потемнела.
Может ли поражение обрушить Путина
Скотт Галлоуэй: Тогда вопрос вдогонку, Фиона. Кажется, автократы падают сначала медленно, а потом внезапно. И глядя на Путина, кажется, что он сейчас прячется: боится устраивать большие торжества, по слухам, обзавелся двойниками и не появляется на публике. Не знаю, сколько здесь мы сами выдаем желаемое за действительное. Вопрос такой: есть ли, по-вашему, ненулевая вероятность падения Путина – то есть экзистенциальная ли это для него угроза? И если да, есть ли риск, что он сделает что-то очень дерзкое, иррациональное? Может ли он пойти на урегулирование, которое будет воспринято как проигрыш? Это для него экзистенциальный кризис? Не закончит ли он у окна где-нибудь на восьмом этаже, если его сочтут слабым и проигравшим эту войну?
Фиона Хилл: Ну, он думает ровно о том же, о чем вы только что сказали, Скотт. Конечно, он постоянно делает все эти расчеты. Уверена, все окна там, где он находится, расположены либо очень низко, либо наглухо запечатаны. Но если без шуток: да, Путина это тревожит постоянно. Если пройтись по российской истории, не каждая война заканчивалась крахом царей – Энн об этом писала, и не только она, – но поражение в войне точно могло обернуться катастрофой. Возьмите Первую мировую – войну, о которой Путин не говорит никогда: именно крах царского режима заставил Россию из нее выйти. Но договор, подписанный большевиками, Брестский мир – а русские, вероятно, прямо сейчас сидят и разговаривают с нами где-то под Брест-Литовском, – был заключен как стратегическое решение: получить передышку для перегруппировки. И Сталин, разумеется, пару десятилетий спустя забрал большую часть тех территорий обратно – пактом Молотова – Риббентропа. К чему я это: Путин, вероятно, прикидывает – и его окружение прикидывает, – нет ли возможности взять сейчас стратегическую паузу, чтобы крепче взять ситуацию в свои руки. Но это тоже очень опасно. Не думаю, что мы уже в этой точке.
Однако вы совершенно правы: все может случиться очень внезапно. Вспомните Советский Союз: предсказаний его конца было сколько угодно, а случился он так, как никто не ожидал. И Путин, который очень хорошо знает российскую историю, постоянно смотрит на происходящее через ее призму и тревожится: не складывается ли ситуация против него. Поэтому он все время думает, как маневрировать в тех просветах, которые видит.
Энн Эпплбаум: Несколько месяцев назад случилась утечка из офиса одного из советников Путина – Сергея Кириенко, бывшего, между прочим, премьер-министра России. Утекла презентация, набор слайдов. И это было описание того, как мы продадим россиянам конец войны. То есть: великая победа, мы разгромили объединенные силы Запада, нанесли Украине урон, избежали худших последствий, взяли территории вдоль побережья, взяли Крым. Это способ продать народу историю о победе. Значит, кто-то внутри Кремля уже точно думает: а если война закончится сейчас? Если сейчас будет прекращение огня – как мы это объясним и при этом удержим власть? Этот вариант определенно рассматривается. Вопрос – в состоянии ли Путин им воспользоваться. И второй вопрос: если он им не воспользуется, какое давление он почувствует со стороны тех, кто этого хочет? Совершенно ясно, что часть российской элиты хочет конца войны. Есть, конечно, и часть, которой война не нравилась с самого начала. И есть, вероятно, часть – связанная со спецслужбами, – которая настолько вложилась в оборонную промышленность и накачку армии, что хочет продолжать. Возможно, за кулисами уже идет игра, в которой эти группы борются за власть.
Ваше наблюдение про автократии, которые падают медленно, а потом разом, повторялось в российской истории столько раз, что стало почти штампом. Это правда: до самого последнего момента существования СССР никто не мог вообразить мир без него. Буквально за год до конца никто не предсказывал, что его не станет. То же с царской Россией: до последней минуты она казалась вечной, и альтернативы никто не представлял. Поэтому важно помнить: хватка Путина за власть едва ли не крепче, чем у любого лидера в мире, – в его руках громадные экономические, политические, социальные, пропагандистские рычаги. И одновременно важно помнить другое: нет ничего более хрупкого, чем система, в которой нет очевидного преемника. Парадокс путинской системы в том, что мы не только не знаем, кто его заменит, – мы не знаем, как этого человека будут выбирать. Нет Политбюро, нет КПСС, нет никакой внутренней инстанции, которая выберет следующего лидера. Получается странная, шаткая конструкция: сильная система, которая без него мгновенно обернется хаосом.
Победители и проигравшие
Скотт Галлоуэй: Если бы можно было вернуться в прошлое – или если бы кто-то, увидев эти войны, мог передать туда лишь одно слово, чтобы обозначить урок для будущей политики и военной стратегии, – думаю, этим словом была бы "асимметрия". Я задаюсь вопросом: не устарел ли в одночасье военный бюджет в 1,4 триллиона долларов с его дорогими платформами? Глядя на то, чего добилась Украина, и на способность Ирана наносить ответные удары и сеять хаос у соседей, мне кажется, что прежний свод правил пора буквально порвать – с огромными последствиями для нашей политики и расходов. Я перечислю, кто, по-моему, победители и проигравшие, и хочу реакции каждой из вас. Думаю, главный победитель – и я никак не хочу принизить гибель людей и разрушения – это Украина: она, вероятно, станет третьей Кремниевой долиной после самой Кремниевой долины и Тель-Авива. При сколько-нибудь устойчивом мире Киев может стать новым Пало-Альто. То, что они там сделали, тот факт, что они теперь консультируют США и страны Залива, как обороняться и атаковать, говорит о масштабе украинских инноваций. Иран, как ни тяжело это признавать, отчасти тоже победитель: случайно или расчетливо они открыли нечто более мощное, чем ядерный материал, – Ормузский пролив. Отдавать этот рычаг они не намерены и, возможно, выйдут из всего этого сильнее. Самый очевидный проигравший – Россия, беззубый тигр. И огромный проигравший – США. Наша способность наносить удары, которую я считаю реальным активом по всему миру, – эта угроза сильно обесценилась. И хочется думать, что Европа в выигрыше – хотя бы тем, что экономически твердо стоит за Украиной. Начну с вас, Энн: где я прав, а где нет?
Энн Эпплбаум: Общий контур, думаю, верен. Но помните: мы все еще не знаем, чем все закончится. Иран мне по-прежнему видится страной нестабильной и несчастной. Новую индустрию, как украинцы, они не создали – так что не уверена, что назвала бы их победителями. А вот еще один урок я бы добавила. Урок такой: проекция силы и влияния – это не только военная мощь. И это то, что США знали еще недавно – лет десять назад. Это понимали американцы, понимали американские государственные деятели. Влияние США в мире исторически держалось не только и не столько на военной силе, сколько на почти уникальной способности строить союзы на основе ценностей. У Америки были союзники, которые вместе с ней создавали институты, добровольно работали с ней – в оборонных проектах, в экономических. Были страны, которые хотели подражать американской системе, копировать ее. Были программы помощи и сотрудничества почти в каждой стране планеты – и люди хотели быть их частью. Вот что было источником американской силы и влияния.
Мы написали операционную систему – мир, каким он был создан после 1945 года. Она проходила разные фазы – холодная война, время после нее, – но эту операционную систему в основном спроектировали США или как минимум участвовали в этом как никто другой. Мы были главными бенефициарами этой системы – отчасти поэтому и стали богатейшей и самой могущественной страной мира. И по причинам, разбор которых потянул бы на отдельный выпуск подкаста, мы решили от этого отказаться. Администрация Трампа – в первый срок, по-моему, она попыталась с этим покончить и не очень преуспела – теперь, всего за год с небольшим, по сути преуспела в подрыве этой системы. Может быть, навсегда; во всяком случае, ущерб колоссальный. И каков результат? У нас нет союзников, готовых помогать нам в Иране, – не в последнюю очередь потому, что они не понимают, зачем мы там и что делаем. С нами никто не работает над нашими целями, потому что мы ни с кем не планируем, не выстраиваем международных договоренностей. Вместо этого идея такая: мы просто навяжем свою силу другим странам военными ударами – и так победим. Это почти детское представление о том, как работает сила, – картинка из начальной школы: разбомбил – и победил. Не так Соединенные Штаты стали самой влиятельной страной мира, и не так мы добивались успехов в прошлом.
Фиона Хилл: Полностью согласна. По сути, это и есть взгляд автократа, авторитарного государства: сосредоточить всю власть наверху, а потом репрессиями и насилием принуждать всех остальных к подчинению – вместо того чтобы вести их за собой. И еще. Я согласна с Энн насчет Ирана – не думаю, что Иран на этом реально выиграл. Но выиграли все, у кого в руках есть удавка – петля, которую можно затянуть. Хуситы. Это подбросило идей множеству стран и группировок, у которых есть одна, две, несколько таких удавок – как у Китая с критическими ресурсами и минералами, – и которые могут использовать их как рычаг против всех остальных. А Америка последние 80 лет занималась ровно тем, что разрывала такие удавки. Ломала доминирование отдельных стран и одиночек – мировых тиранов, – их способность угнетать и диктовать условия – в том числе буквально, силой оружия.
Думаю, секрет Соединенных Штатов – Энн уже очень точно это описала – был в силе общества. Не хочу говорить "гражданское общество": люди вечно путаются и думают про неправительственные организации и прочие структуры, в которых участвовали и Энн, и я. Корень – в институтах этого общества. Включая федеральные государственные институты, которыми управляли эксперты с настоящей экспертизой, и университеты, где существовало партнерство вокруг инноваций. Дело было не только в левиафанах – гигантских корпорациях, которые теперь доминируют в оборонном секторе. Дело было в подрывных инновациях: приходили люди и привносили новое – так, как это сделали украинцы на поле боя и в обществе в целом. А теперь мы видим, как каждый из этих великих новаторов – главы Palantir и Starlink, Маск, Карп и остальные – сами стали автократами и душат чужую способность к инновациям. Украина показывает нам: старая модель, где государство и общество работают вместе, где гражданские – часть инноваций и в эту инновационную способность вкладываются деньги, – вот правильный путь. С этого мы начинали после Второй мировой и во время нее. Там была Британия в обе мировые войны. Там было большинство европейских стран. И Украина может показать: бенефициарами всего этого должны быть общество, частный сектор, новаторы. Нам нужно найти такую модель после всего этого – перезапуск, пока оседает пыль, чтобы снова войти в рабочий ритм. Так что оборонный бюджет за триллион с лишним, выстроенный сверху вниз, – совсем не тот путь. Вы абсолютно правы. Это не та модель.
Через год
Скотт Галлоуэй: Все это звучит как приговор американским приоритетам: урок в том, что мягкую силу недооценили, а жесткую переоценили, – и мы все поняли неправильно. Теперь, насколько вы готовы, попрошу каждую из вас порассуждать, что может произойти в этих регионах. Возьмем горизонт 12 месяцев: Россия и Иран. Понимаю, хрустального шара нет ни у кого, это чистые догадки. Но если просчитывать варианты – вы же обе консультируете правительства и аналитические центры, – что мы будем наблюдать через год в Украине и Иране? Надеюсь и верю, что через год вы снова придете на подкаст. Энн, начнем с вас.
Энн Эпплбаум: Я очень не люблю предсказывать будущее…
Скотт Галлоуэй: Это потому что вы умная, Энн. И есть Twitter, который обо всем напомнит.
Энн Эпплбаум: Twitter напомнит, да. И есть события, которые не предскажешь: Путин умирает, Зеленский умирает – вещи, которые мне неподвластны. Единственное, что я сказала бы о России и Украине: Украина как страна не исчезнет. Она будет глубже интегрирована с Европой. Возможно, у нас будет – не скажу другой режим в России, но другой лидер, если все пойдет, как идет. Это один вариант. Возможно и другое: между сегодняшним днем и тем моментом – более широкая европейская война. Возможно, Путин ударит вовне – просто чтобы проверить, придут ли США кому-нибудь на помощь. И это станет испытанием не только для НАТО, но и, конечно, для США и их союзов, о чем мы уже говорили. Так что все это возможно. По Ближнему Востоку прогнозировать мне очень трудно. Могу сказать, на что надеюсь: что в Иране произойдет смена режима или какая-то эволюция. Мне кажется, рано или поздно это должно случиться: страна не может бесконечно оставаться настолько бедной и настолько подмятой узкой группой людей. Но тут я скорее выдаю желаемое за действительное, чем прогнозирую.
Скотт Галлоуэй: Фиона?
Фиона Хилл: Я боюсь прогнозов так же, как Энн. Наверное, поэтому я не пошла управлять казино – я просто не умею делать такие ставки. Но вот что мы точно увидим – реальный сдвиг в том, как люди думают о Соединенных Штатах. И это сдвинет балансы силы, потому что это уже происходит. Страны уже поняли, что США действуют не в их интересах. Это возвращает нас ко всему, о чем мы говорили. Интерес стран Залива к Украине, сближение с ней: украинцам очень правильно посоветовали идти выстраивать новые отношения с государствами Залива. Раньше у них там не было окна возможностей – теперь есть. Иран перевернул представления всех на Ближнем Востоке о конфигурации и балансе сил. И, думаю, мы увидим все больше региональных объединений, чей смысл – смягчать последствия американских действий и американской политики. Потому что в Трампе больше не видят козырь, который может принести выгоду. Коррумпированные элиты, наживающиеся рядом с семьей Трампа, будут всегда и везде. Но все больше людей в Заливе и в Европе видят в близости к США реальный риск, а не только актив.
И эти региональные объединения в Европе мы уже видим. Есть Объединенные экспедиционные силы (JEF) – я, кажется, уже о них упоминала, – подгруппа, в которую теперь входят только страны НАТО. Изначально их создали, чтобы теснее увязать Швецию и Финляндию со странами Северной Атлантики – Великобританией, Нидерландами, Норвегией и другими членами НАТО, – когда те еще не были в альянсе. Теперь они члены, и JEF превращается в платформу координации по Украине. По мере того как США отползают от своих обязательств в НАТО – и Энн абсолютно права: ожидаю, что Путин будет пытаться доказать, что НАТО и есть тот "бумажный тигр", которым его без конца называет Трамп, – эти страны будут сплачиваться сильнее. Может, не испанцы, для которых это не настолько экзистенциально – возвращаясь к той самой мысли. Но для стран Балтии и Финляндии, прямо на границах России, это вопрос существования. Они сделают все необходимое, найдут платформы для координации и будут уходить от зависимости от США настолько, насколько смогут. Так что мы можем увидеть больше платформ совместного производства, больше платформ работы с украинцами над этим производством и инновациями – в духе вашей мысли о том, что Украина становится новой Кремниевой долиной военных инноваций. И я не удивлюсь похожим конструкциям в Заливе – хотя в тамошней динамике я разбираюсь хуже – в ответ на случившееся.
Скотт Галлоуэй: Я выношу из этого разговора две главные вещи. Первая – еще от Линкольна: войну нельзя выиграть без общественной поддержки и нельзя проиграть с ней. Вторая – то, о чем говорила Энн: операционная система. Мы были операционной системой для двух третей мировой экономики. Теперь – для трети: Канада, Европа, Латинская Америка решили, что им нужна собственная операционная система и что свои интересы надо защищать энергичнее. Люди не понимают: возможно, это величайший сдвиг силы – величайшая эрозия, величайшая сдача позиций – за последние пару столетий. Потому что упасть с 66% до 33% не значит потерять половину силы: вы теряете 80% силы, потому что больше не контролируете большинство. Думаю, это, возможно, величайший гол в собственные ворота за последний век: мы решили, что задаем тон уже не двум третям мира, а одной трети, – настолько безрассудной была наша внешняя политика. Вот и весь мой TED Talk. Энн Эпплбаум – историк, лауреат Пулитцеровской премии, обозреватель The Atlantic и автор книги "Автократия Inc.". Фиона Хилл – старший научный сотрудник Брукингского института, бывший сотрудник Совета национальной безопасности и один из ведущих мировых экспертов по России и геополитике. Я считаю, что вы обе – подарок для журналистики, интеллектуальной жизни и демократии как таковой.
