В подкасте The Diary Of A CEO ведущий Стивен Бартлетт беседует с доктором Сарой Пейн – историком, бывшим профессором Военно-морского колледжа США, специалистом по истории Российской и Китайской империй и морской стратегии. Они обсуждают войну России против Украины, войну США в Иране, разрушение союзов и угрозу более масштабной войны. На исторических примерах Пейн объясняет разницу между накоплением богатства через торговлю и его уничтожением при захвате территорий и задается вопросом, что нынешние лидеры оставляют следующему поколению.
Территории или торговля: два взгляда на силу
Стивен Бартлетт: Я вижу войны, вторжение Путина, поход Трампа в Иран и беспорядки на улицах Парижа. И не понимаю, какая костяшка домино упала первой. С чего все начинается?
Сара Пейн: У истории нет начала. Это непрерывный процесс. Но разобраться помогут несколько понятий. Раньше страны, часто империи, выстраивали свою жизнь вокруг земли как мерила могущества. Мир континенталистов строится на захвате чужих территорий. А захватывая их, вы сжигаете богатство.
У морских держав возник другой подход, который в итоге превратился в морской мировой порядок. Британия была морской державой, но промышленная революция позволила наращивать богатство с накопительным эффектом. Мерилом могущества вместо земли стали промышленность, коммерция и торговля. Созданное ими богатство позволяло покупать армии или все, что вам нужно.
Морской порядок наращивает богатство благодаря общим для всех правилам. Вы путешествуете по миру, и ваш маленький кусочек пластика везде работает. Ваша компания ведет дела в разных странах, платежи проходят, и никто не забирает заработанные ею деньги просто так. Все это держится на порядке, основанном на правилах. Если он исчезнет, миллиардеры, которые направляют деньги континенталистам, тоже потеряют свой мир.
Когда я думаю о том, что на этой планете имеет значение, я думаю о молодых. Скажите мне, что важнее следующих поколений. Ничего.
Стивен Бартлетт: Вы тревожитесь за следующее поколение?
Сара Пейн: Да. Возможно, мы на всех парах несемся к мировой войне, а очень большими и важными странами управляют безрассудные люди. Начать войну легко. Закончить ее очень трудно, потому что проигрывающая сторона не хочет проигрывать. Она продолжает повышать ставки еще долго после того, как уже проиграла.
Катастрофы, которые предотвращают правительства
Стивен Бартлетт: Наверное, о новой мировой войне предупреждают каждый год со времен Второй мировой. Чем нынешний момент отличается от других?
Сара Пейн: Подумайте о целях, направленных на достижение результата, и целях, направленных на предотвращение событий. В первом случае вы добиваетесь, чтобы что-то произошло: например, хватаете Мадуро и сажаете его в нью-йоркскую тюрьму. Можно проверить, что он там. Во втором – не допускаете, чтобы что-то произошло. Как доказать, сколько раз удалось избежать мировой войны? Никак. Со сдерживанием та же проблема: вы говорите, что вложенные средства кого-то сдержали, а вас просят это доказать.
Если у вас маленький ребенок, значительная часть родительских забот направлена именно на предотвращение. Вы держите его за руку, чтобы он не выбежал под машину. Сколько раз вы спасли ему жизнь, гуляя по Нью-Йорку? Это трудно подсчитать, но значение у этого огромное.
Я считаю, что главная задача правительств – предотвращать: не допускать вторжения извне, проверять мосты, чтобы они не обрушились, выдавать профессиональные лицензии, чтобы не допускать некомпетентной работы, обеспечивать образование, чтобы не было неграмотности. За это их редко благодарят, потому что обычный день выглядит обычным. Люди говорят, что государство в последнее время ничего для них не сделало. Это неправда.
Иран и цена одностороннего взгляда
Стивен Бартлетт: Какие тревожные признаки мы видим сейчас? Была ли война в Иране ошибкой?
Сара Пейн: Да. Вероятно, это одна из самых бездарно организованных войн в истории человечества. Если уж вам непременно нужно воевать, вы стараетесь навязать противнику издержки, сведя собственные к минимуму. Эта война разгромила экономику США и взорвала систему американских союзов. Иран, несомненно, страдает, но сопутствующий ущерб обрушивает мировую экономику. Соединенные Штаты из раздражающего фактора превращаются в главного противника чуть ли не для всех, потому что угрожают их экономикам.
Стивен Бартлетт: Чего не поняли те, кто принимал решение?
Сара Пейн: Я не знаю, как принимались решения. Но перед войной нужно оценивать не только наши сильные и ваши слабые стороны, но и ваши сильные и наши слабые, а также всех остальных, кто может оказаться в нее втянут. Очевидно, что-то упустили. Где были люди, которые должны были сказать, что первым делом Иран перекроет Ормузский пролив?
Это как заткнуть грелку пробкой. Те, кто оказался внутри и не имеет выхода к другому побережью, не смогут вывозить товары морем. Во время войны узкие моря перекрывают береговой артиллерией, минами и другим оружием. Если вы не можете добраться до большой американской военно-морской базы в Бахрейне, куда вы направитесь? На Диего-Гарсия, за 2 500 миль? Эта маленькая база находится вдали от всего. Полный хаос.
Стивен Бартлетт: Казалось бы, умные люди в Белом доме должны были это просчитать.
Сара Пейн: Вы думаете о первой администрации Трампа, когда рядом был генерал Мэттис. Теперь у нас майор Пит. Уровень несоответствия этих людей своим должностям беспрецедентен, и это делает их чрезвычайно опасными. Они подрывают будущее собственных детей и перспективы Республиканской партии, которой дорожат.
Я выделяю две формы американской самонадеянности: тип А и тип Б. При типе А люди считают, что все важные решения в мире принимаются в Соединенных Штатах. При типе Б, который свойственен некоторым миллиардерам из технологической отрасли, человек считает, что, раз он отлично разбирается в чем-то одном, он отлично разбирается во всем. Нужна скромность, чтобы признать границы своей компетенции и прислушиваться к другим.
Нужны и разные мнения. Я не могу сама обнаружить то, чего не замечаю, но, возможно, это сможете вы. Важно разговаривать с теми, чьи политические взгляды отличаются от ваших. А сейчас в администрации одни поддакивающие. Они совершили роковые ошибки, которые нанесли необратимый ущерб национальной безопасности США. Никогда прежде я не слышала, чтобы американский президент говорил о захвате чужих стран.
Стивен Бартлетт: Трамп говорил о захвате Венесуэлы и превращении Канады в 51-й штат. Трамп ожидал, что устранение иранского лидера вызовет восстание.
Сара Пейн: Он континенталист, человек из сферы недвижимости, который видит во всем недвижимость. Есть еще одно понятие – теннис на половине корта: вы следите только за командой Америки и не смотрите по другую сторону сетки. Футбольные болельщики знают не только свою команду, но и команды соперников, и их игроков. Это всего лишь спорт для развлечения, а во внешней политике мы другую сторону не изучаем. Иранские ролики с Lego, высмеивающие Америку, показывают глубокое понимание американцев. Американцы же не знают, что происходит на другой стороне.
Ситуация, которой нужно управлять, а не проблема, которую можно решить
Сара Пейн: Некоторые желанные цели недостижимы. Если вы стремитесь к недостижимой цели, вы перенапрягаете силы, и все заканчивается плохо. Проблему, возможно, удастся решить; с ситуацией, возможно, придется научиться справляться.
Представители Величайшего поколения понимали, что Советский Союз – смертельно опасная угроза, которую они не могут устранить. Такая попытка могла закончиться ядерной гибелью для всех нас. Вместо этого вы используете разные инструменты государственной мощи, чтобы держать ситуацию под контролем. Санкции замедляют рост советской экономики, а сотрудничество позволяет добиться максимального роста внутри вашего союза. Вы не обкладываете всех пошлинами, а помогаете расти тем, кто ведет себя приемлемо, и ограничиваете рост тех, кто этого не делает. Со временем угроза в относительном выражении уменьшается.
Вы также стараетесь распространять достоверную информацию, а не пропаганду, в надежде, что новое поколение пересмотрит свои взгляды. Если этого не произойдет, вы останетесь в безопасности за крепостными стенами, не неся непосильных расходов. Санкции должны обходиться другой стороне гораздо дороже, чем вам.
Мы пытаемся решить проблему Ирана – страны с населением 90 миллионов человек. В нацистской Германии с учетом расширенных границ было, кажется, около 80 миллионов. Насколько мне удалось установить, оккупационные силы после Второй мировой войны составляли примерно полтора миллиона человек. Если я ошибаюсь, готова уступить специалисту по истории Второй мировой. И это без учета миллионов людей, прибывавших из России и других стран. Оккупировать страну размером с Иран невозможно. Да и зачем вам это?
Вам нужно сдерживать ядерную угрозу при приемлемых расходах. Именно на это была рассчитана сделка Обамы, которую поддержали постоянные члены Совета Безопасности ООН и ЕС: всеобъемлющие инспекции должны были сократить ядерные возможности Ирана. Была ли она идеальной? Нет. Была ли она осуществимой и снижала ли угрозу до приемлемого уровня? Да.
Чему мы теперь всех учим? Обзаводитесь ядерным оружием, иначе вам конец. Война Путина, а теперь и наша война в Иране создали стимулы к его распространению. Это глубоко саморазрушительная политика.
Роковая ошибка Путина
Стивен Бартлетт: Вы называете это роковой ошибкой. Что это значит?
Сара Пейн: Совершив ее, вы оказываетесь перед выбором, который гораздо хуже прежнего, и вернуть прежние возможности уже никогда не сможете.
Вторжение Путина в Украину – роковая ошибка. Россия израсходовала свой арсенал времен холодной войны. После того как он легко вошел в Крым и Донбасс со своими "зелеными человечками", ему выгоднее было бы оставаться там и медленно дестабилизировать Украину. Вместо этого он колоссально укрепил украинскую национальную идентичность.
Национальная идентичность часто рождается в войнах. Во время Американской революции Британия помогла сформировать американскую национальную идентичность: отдельные колонии вышли из войны с гораздо более цельным ощущением себя как нации и с новыми общенациональными институтами. Мы видим, что то же самое происходит и в Украине.
Соединенным Штатам война в Иране стоила системы союзов. Преемник может пересмотреть политику и попытаться все восстановить, но партнером, которому будут доверять как прежде, мы уже никогда не будем. С этим покончено.
Правила, союзы и ответ Европы
Стивен Бартлетт: Что рушится в мировом порядке, сложившемся после Второй мировой войны?
Сара Пейн: Системы работают благодаря нормам. Вспомните дорожное движение: большинство людей ездят по положенной стороне дороги и соблюдают сигналы светофора. Кто-то превышает скорость, но в целом люди следуют правилам. Если все решат делать что вздумается, никакой полиции не хватит, чтобы поддерживать порядок. Наступит хаос.
Международный порядок, основанный на правилах, как и правовой порядок в США, держался на том, что люди более или менее соблюдали нормы. Например, признавали поражение на выборах: поздравляли победителя и старались лучше подготовиться к следующим, а не настаивали, что их обманули.
Соединенные Штаты выходят из этого порядка. Возникшая из-за этого экзистенциальная угроза привела к необычайно быстрому созданию новых институтов в Европе. Североевропейские и балтийские страны вместе выстраивают систему безопасности. Идет ремилитаризация, работа над космодромами и спутниковыми системами, есть стремление снизить зависимость от американских платежных систем. По-видимому, есть приложение, которое позволяет распознавать американские товары и не покупать их. Премьер-министр Канады Карни ездит по миру и объединяет средние державы. Формируется новый мировой порядок, а Соединенные Штаты действуют как государство-изгой.
В двух мировых войнах Америка была на правильной стороне и во многом внесла невероятно большой положительный вклад. То, что мы делаем сейчас, крайне пагубно для будущего наших детей.
Стивен Бартлетт: Что вы скажете американцам, которые считают, что нам следует держаться подальше от этих войн, в том числе от войны в Украине?
Сара Пейн: Конечно, не нужно всюду отправлять боевые части, как мы делали на Ближнем Востоке. Создайте условия для успеха Украины. Вам не нужно посылать войска – дайте украинцам то, что им необходимо. Помочь им добиться успеха – это дешево. Разрушить нашу систему союзов – дорого.
Бойкоты бьют по американской промышленности. Если на Канаду приходится всего пять или десять процентов бизнеса компании, потеря этого рынка может съесть всю ее прибыль. Канада договаривается о продаже энергоресурсов в другие страны и снижает зависимость от нас. Мы им угрожали. Это наша вина.
Неограниченные цели и "местность смерти"
Стивен Бартлетт: Люди говорят, что не хотят бесконечно платить за чужую войну. Что вы им ответите?
Сара Пейн: Нужно различать ограниченные и неограниченные цели. Смена режима – неограниченная цель; ее самый крайний вариант предполагает еще и геноцид. У Гитлера было и то и другое. Путин хочет не просто захватить Украину, но и уничтожить людей, которые ею управляют, и носителей украинской культуры. Это геноцид.
Я считаю, что у России неограниченные цели и Путин хочет восстановить прежнюю советскую империю. Я могу ошибаться, и нужно постоянно пересматривать свои оценки. Когда получаете новую информацию, объясняйте, почему изменили мнение. Не бойтесь оказаться неправыми.
Экономическая модель России несостоятельна. Какой российский промышленный товар вы когда-нибудь хотели купить? Она продает сырье. Во время холодной войны она экспортировала коммунизм и снижала уровень жизни в других странах. А теперь Путин считает, что этот послужной список дает ему право управлять другими народами. Он континенталист, который хочет украсть их добро. В начале войны российские солдаты воровали стиральные машины. Украинцы не хотят так жить.
Стивен Бартлетт: Зеленский рассказывал мне, что россияне привезли еду на срок от трех до десяти дней и форму для победного парада. А встретили мирных жителей, которые бросали в танки коктейли Молотова. Они недооценили народ, как Америка недооценила Иран.
Сара Пейн: "Местность смерти". Положение, в котором остается только сражаться. Если я преследую в отношении вас неограниченную цель, то загоняю вас в такое положение. Не будете сражаться – я вас убью. Борьба становится вашей единственной возможностью. Ждите отчаянного сопротивления: это способно превратить даже неблагополучную страну в смертельно опасного противника.
Гитлер обнаружил это в Советском Союзе, хотя Сталин расстрелял значительную часть офицерского корпуса и устроил голод в Украине, житнице. Насколько я понимаю, аятолла, которого больше нет, выступал против ядерного оружия. Это не значит, что его преемник тоже будет против. Если они оказались в положении, где остается только сражаться, что они будут делать, пока Трамп и Нетаньяху остаются у власти? Продолжать создавать проблемы. Чем дольше эти двое остаются на своих постах, тем дольше будет длиться конфликт.
Меня ужасает мысль, что Трамп может, например, сбросить тактическую ядерную бомбу. Тогда все действительно кончено. Соединенные Штаты навсегда стали бы презренной страной. Мы дважды применили ядерное оружие против Японии, а тогда применили бы его в третий раз – против Ирана.
Стивен Бартлетт: Вы считаете это вероятным?
Сара Пейн: Понятия не имею. Если бы десять лет назад вы описали мне то, что происходит сейчас, я бы сочла это нелепостью: бросить союзников, сказать Канаде, что она станет нашим 51-м штатом, угрожать захватом Гренландии. Кто стал бы так поступать?
Почему мы думаем, что Россия остановится?
Стивен Бартлетт: А как быть с людьми, которые столкнулись с ростом цен на топливо и других расходов и просто хотят, чтобы война закончилась?
Сара Пейн: Голосуйте. Одна треть американцев проголосовала за это, одна треть – за что угодно, только не за это, а одна треть так и не смогла встать с дивана. Встаньте с дивана и проголосуйте. Это важно для ваших детей.
Американцам также нужно разговаривать друг с другом. Мысль, что побеждать может только ваша партия, безумна. Двухпартийная система помогает замечать то, чего вы сами не видите. Трамп не собирается пересматривать свое отношение к этой войне. В демократии один из способов изменить курс, когда лидеры отказываются признавать ошибки, – избрать другую партию.
Стивен Бартлетт: Моя подруга в Британии говорит, что надо позволить России забрать Украину, чтобы цены на энергоресурсы стабилизировались.
Сара Пейн: Я понимаю ее логику. Но в военных колледжах учат основополагающей вещи: у противника тоже есть право голоса. Россияне придут за вами независимо от того, хотите вы этого или нет.
Стивен Бартлетт: Откуда мы это знаем?
Сара Пейн: Не знаем. Но посмотрите на российскую историю. Континенталисты продолжают двигаться вовне. Посмотрите на Чечню, на Грузию в 2008 году, на отнятые у Украины территории и на Беларусь, которую поставили под политический контроль. Они смотрят на свои границы и хотят расширяться. Выполнив план А, они идут дальше. Покажите мне доказательства того, что они остановятся. Что в их истории позволяет это утверждать?
Холодная война закончилась на условиях Запада. Джордж Буш-старший и Гельмут Коль мастерски справились с ее завершением. Затем наступил тот удивительный период между холодными войнами, когда Россия и Китай занялись внутренними делами, а Соединенные Штаты в целом соблюдали правила. Не было противостоящих держав, финансировавших противоположные стороны повстанческих конфликтов по всему миру. Войны сжигают богатство. Если Путин удержит часть Украины, он получит территорию, которую сам же превратил в руины.
Стивен Бартлетт: Зеленский рассказывал мне о траншее, где лежали 500 тел замученных людей разного возраста со связанными руками. Он дал понять, что наивно думать, будто их семьи вдруг примут окончание войны и не захотят отомстить. Он сказал мне: "Наверное, мне не стоит этого говорить", – но он тоже хотел мести. Если бы вы увидели то, что видел он, сказал Зеленский, вы бы тоже захотели мести.
Сара Пейн: То, что сделали россияне, не поддается описанию. Большую часть моей жизни немцы несли на себе позор Второй мировой войны. Теперь из-за Путина этот позор лежит на россиянах. Германия реформировала систему образования, и нынешние немцы не отвечают за то, что случилось тогда. Многие россияне отвечают за то, что происходит сейчас.
Россия также пытается утверждать, что не имеет отношения к Советскому Союзу. Россия управляла Советским Союзом. Когда французы говорят "Франция", они имеют в виду ее республики, монархии и Наполеона; никто не делает вид, будто это были не связанные друг с другом страны. Россия не может просто отречься от этой истории.
Коммунисты хотели свергнуть капиталистический мировой порядок. Путин не изменил континенталистскому подходу. Он хочет сфер влияния, как у старых евразийских империй, с боями по окраинам за то, кому что достанется. Россия, Китай и Дональд Трамп – континенталисты. Трамп претендует на канадскую территорию и Гренландию и похитил главу государства. Я совсем не поклонница Мадуро, но сути происходящего это не меняет.
Ложь, рост и накопленная цена ошибок
Стивен Бартлетт: Трамп обвинил бы Байдена. Он часто говорит, что этих войн никогда бы не было, если бы он находился у власти.
Сара Пейн: Вот только эту войну начал он сам. Обычно последствия политических решений проявляются годами, и бывает трудно установить, что именно привело к тому или иному результату. Но в случае войны в Иране каждый визит на заправку напоминает о том, к чему привела война Трампа. Он говорит, что Ирану нельзя было позволить получить ядерное оружие, но сам сделал его приобретение более привлекательным.
Превращать ложь в норму опасно. Советский Союз распался во многом потому, что был построен на лжи. В плановой экономике вы завышаете свои потребности и занижаете имеющиеся ресурсы, потому что не знаете, сколько вам выделят по плану. Так делают все. Данные сводят воедино, и чем выше они поднимаются, тем нелепее становятся. Москва на этой основе распределяет ресурсы и чудовищно неэффективно размещает капитал и рабочую силу. Катастрофу не замечают, пока она не охватит всю систему.
Срок удвоения экономики очень сильно зависит от темпа роста. При росте на один процент в год она удваивается примерно за 69 или 70 лет. При трех процентах – примерно за 23 года. Если вы вводите пошлины, которые бьют по вам самим, или вступаете в войну, которая повышает цены, рост может замедлиться. Эта вроде бы небольшая разница со временем дает огромный совокупный эффект.
Санкции не решают проблему, но опустошают копилку противника, пока сотрудничество с союзниками пополняет вашу. Это похоже на химиотерапию: возможно, вы не уничтожите опухоль, но пытаетесь ее уменьшить.
Почему у Путина нет безопасного выхода на пенсию
Стивен Бартлетт: Что российская история говорит о дальнейшем развитии событий? Путин уже совершил свою роковую ошибку?
Сара Пейн: Совершил. Он продолжит идти вперед. Прелесть выборов в том, что можно потерять должность и при этом не быть убитым и не лишиться денег на банковских счетах. Это избавляет от значительной доли страха.
После смерти Сталина следующее поколение руководителей со временем добилось того, что человека могли снять с должности и отправить на дачу, а не убить. Однако для многих диктаторов нет выхода, который позволил бы им остаться в живых. Путин все устроил так, что никакого спокойного ухода на покой у него не будет. Вероятно, он не может просто уйти на покой в свой особняк: его могут убить. Он стоит во главе системы рэкета.
Стивен Бартлетт: Может ли российский народ его свергнуть? Кажется, он очень крепко держит власть.
Сара Пейн: Диктатуры кажутся вечными до того дня, когда они рассыпаются, и предсказать этот день невозможно. Николай II вступил в ненужную Русско-японскую войну 1904-1905 годов и проиграл ее. Зачем самой большой стране на планете, с огромными ресурсами, еще больше территории? Ее проблема – экономическая модель, которая не позволяет людям создавать бизнес и оставлять себе заработанное.
Подумайте об упущенных возможностях. Деньги, потраченные на ту войну, не пошли на строительство железных дорог на западе России. В Первую мировую Николай не мог должным образом развернуть и снабжать войска, а маршруты через Балтийское и Черное моря были перекрыты. Более развитая сеть железных дорог могла бы изменить исход. Его свергли на фоне продовольственных бунтов в столице; более развитый транспорт, возможно, позволил бы доставить хлеб. Цена этих упущенных возможностей огромна.
Ослабление России выгодно Китаю
Стивен Бартлетт: Почему Китай поддерживает Путина, вместо того чтобы держаться в стороне от войны?
Сара Пейн: Китай хочет, чтобы Соединенные Штаты не вмешивались в чужие дела, и Россию он тоже не особенно любит. Если Россия ослабляет себя, Китай выигрывает. Ему нужны ресурсы.
Моя диссертация была посвящена истории российско-китайской границы. Россия захватила территории, входившие в сферу влияния Китая, общей площадью больше всей части Соединенных Штатов к востоку от Миссисипи. Вы думаете, Китай об этом забыл?
Стивен Бартлетт: То есть Китай поставляет России то, что ей нужно?
Сара Пейн: Да, для производства ракет и прочего.
Стивен Бартлетт: И берет за это деньги?
Сара Пейн: Конечно.
Стивен Бартлетт: Но при этом ослабляет Россию?
Сара Пейн: Да. Из-за санкций Китай покупает российские энергоресурсы и другие товары по сниженным ценам и жестко торгуется. Когда-то у России были оружие и рычаги влияния, позволяющие сдерживать китайское давление. Путин все это растратил. Он не может справиться даже с Украиной, не говоря уже о Китае. Добавьте демографическую проблему, и долгосрочное положение России станет еще хуже.
Стивен Бартлетт: Разве у России нет ракет, в том числе с ядерными боеголовками, чтобы сравнять Украину с землей?
Сара Пейн: Я не знаю подробностей. Это за пределами моей компетенции. Оружие тоже нужно обслуживать. Россияне – законченные лжецы. Кто знает? Насколько я понимаю, Индия и Китай сказали России, что применение ядерного оружия будет совершенно неприемлемым. Но когда люди полностью загнаны в угол, у других может не остаться никакого влияния на них. Я не знаю ответа.
Стивен Бартлетт: Судя по разговору с Зеленским, он не уступит Путину ни пяди украинской земли. И, похоже, Путину нужно что-то, что он сможет представить как победу. Эти позиции кажутся несовместимыми.
Сара Пейн: В этом и проблема развязывания войн с неограниченными целями. Союзники выиграли Вторую мировую, но заплатили чудовищную цену – десятки миллионов погибших. Мы снова этого хотим? Гораздо лучше отправлять дипломатов и юристов в международные институты. Возможно, идеальной сделки вы не получите, зато люди смогут создавать бизнес и наращивать богатство, вместо того чтобы грабить друг друга.
Украина не сдастся. Мы должны ее поддерживать, потому что украинцы делают самую тяжелую работу за всех нас. Если вы не хотите воевать на передовой, помогите им. Мораль, честность и уважение друг к другу имеют значение. Правительства должны защищать национальную безопасность и способствовать процветанию. Безопасность Британии тоже зависит от благополучия Европы.
Шанс Европы и экономические претензии американцев
Стивен Бартлетт: Европа кажется экономически слабой и разобщенной. Я видел насилие в Париже, а британская газета предупреждает о долгах и разорении страны. Разве это отчасти не объясняет нежелание тратить деньги за рубежом?
Сара Пейн: Мне по возрасту уже не так долго жить со всем этим, а вашему поколению придется. Вспомните поколение, которое жило в конце Второй мировой войны. Европа лежала в руинах и долгах. За десять лет эти люди создали систему институтов, которая сохраняла мир на протяжении жизни следующих трех поколений. Это выдающееся достижение.
История движется очень быстро. Затор прорвало, и мы не знаем, куда все повернет. Это чрезвычайно страшно. Но пока бетон снова не застыл, есть возможность создать новые институты и улучшить разочаровывающие показатели роста Европы. Частью решения может стать упрощение регулирования, хотя это за пределами моей компетенции.
Американцы считают, что их проблемы – из-за иммигрантов. Я поддерживаю законную иммиграцию и соблюдение правил, но выдворять людей можно гуманно; бессмысленная жестокость ни к чему. Молодые люди верно замечают отсутствие возможностей и чувствуют, что не могут продвинуться вперед. Подозреваю, в Соединенных Штатах причина не в иммигрантах. Вероятно, она в нашем налоговом кодексе.
Налоговый кодекс определяет, куда идут деньги. За последние 15 лет небольшая группа людей стала миллиардерами. Без налогового кодекса этого не произошло бы. Есть также разница между монополией, когда вы господствуете в отрасли и назначаете цены, и монопсонией, когда вы нанимаете такую большую долю работников, что диктуете зарплаты. Люди работают по 40 часов и больше и все равно не могут свести концы с концами, потому что им недоплачивают, а деньги текут в закрома нескольких семей. Думаю, примерно 1 000 американских семей обладают состоянием в миллиард долларов и больше. Это не так много людей.
Стивен Бартлетт: Цифровые и мобильные активы мешают бороться с неравенством через налогообложение?
Сара Пейн: Это вопрос к специалисту по налогам. Но вот какого подкаста не хватает: чтобы кто-то читал налоговый кодекс, разбирал его по частям и объяснял последствия для людей. Там много всего.
Промежуточные выборы, партии и необратимые решения
Стивен Бартлетт: Какое значение имеют промежуточные выборы в США?
Сара Пейн: Переизбираются вся Палата представителей, очередная часть Сената и губернаторы. Срок полномочий членов Палаты представителей – два года, сенаторов – шесть лет.
Стивен Бартлетт: Республиканцы контролируют Палату представителей и Сенат, к тому же на стороне Трампа Верховный суд. Вероятно ли, что он потеряет Сенат?
Сара Пейн: Не знаю. Есть разные предположения. Сначала опросы указывали на Палату представителей, возможно, на Сенат, а теперь, возможно, на обе палаты. Но если на избирательные участки отправляют агентов ICE, а люди уносят машины для голосования… Он предлагает людям $5 000 за голосование за республиканцев. Это конец норм.
Люди отождествляют себя с партией, но партии меняются. Нынешняя Республиканская партия – не партия Эйзенхауэра или Рейгана. Она вращается вокруг одного человека. Лучше связывайте себя с целями: защитой национальной безопасности и обеспечением процветания. Эта война нанесла ущерб и тому и другому, а партия сделала ее возможной. Республиканцы утвердили Пита Хегсета. Тем самым они вопиюще пренебрегли своими обязанностями. Они могли потребовать еще одного генерала Мэттиса, и, возможно, мы бы не оказались в Иране.
Стивен Бартлетт: Если республиканцы проиграют, разве им не придется сотрудничать с демократами, чтобы принимать законы?
Сара Пейн: Они отвергли двухпартийное сотрудничество. Провести решения не получится.
Стивен Бартлетт: Но Трамп по-прежнему сможет подписывать президентские указы.
Сара Пейн: Да. Он меняет положение дел на практике; если позже действие признают незаконным, оно уже совершено. Срубите старые деревья – и вернуть их будет нельзя. Так он и действует.
Демократическое ядро и память Китая о войне
Стивен Бартлетт: У Запада есть враг?
Сара Пейн: Давайте лучше поговорим о демократическом ядре: демократиях Европы, включая Центральную, а также Японии, Южной Корее, Тайване, Новой Зеландии, Австралии и Канаде.
Мы угрожаем вторгнуться в Гренландию и сделать Канаду нашим 51-м штатом. Это не делает нас частью демократического ядра.
Тайвань показывает, что в обществе, состоящем преимущественно из китайцев хань, может успешно работать демократия. Это опровергает представление, будто принадлежность к хань и демократия несовместимы. Почему эти диктаторы не проводят честные выборы? Потому что они бы их не выиграли. Они видят в этом угрозу своему существованию.
Демократии создают богатство, потому что люди терпимы друг к другу, защищены законом, открывают бизнес и оставляют себе заработанное. Китай разбогател, когда присоединился к морскому порядку, основанному на правилах. Он может наращивать богатство, но войны уничтожили бы эту возможность.
Стивен Бартлетт: Кажется, Китай держится в стороне от войн.
Сара Пейн: Он воевал с Вьетнамом, да и сам Китай был создан чередой войн. Династия Цин пала в 1911-1912 годах, затем наступила эпоха военных правителей, а примерно с 1927 года начался конфликт коммунистов и националистов. В 1930 году Соединенные Штаты ввели высокие пошлины, хотя экономисты предупреждали президента Гувера, что другие страны ответят тем же. Торговая война углубила Депрессию. Зависевшая от торговли Япония решила, что ей нужна самодостаточная империя, и в 1931 году вошла в Маньчжурию.
Позже Япония атаковала Перл-Харбор, чтобы остановить американскую помощь Китаю. Она ожидала, что Америка отступит, но Америка, напротив, усилила сопротивление. Китай пережил войну до 1945 года, гражданскую войну до 1949 года, Корейскую войну 1950-1953 годов, пограничную войну с Индией 1962 года и войну с Вьетнамом при Дэн Сяопине. Были также политические кампании Мао, Культурная революция и голод, вызванный Большим скачком, во время которого продовольствие продолжали экспортировать.
После всего этого хотели ли китайцы новой войны? Они хотели передышки. Но людей с непосредственным опытом тех боев, которые могли бы понимать, почему не стоит их повторять, уже не осталось.
Ядерное оружие не гарантирует безопасности
Стивен Бартлетт: К чему ведет нынешний курс?
Сара Пейн: Похоже, к Третьей мировой войне. Это возвращает нас к целям, направленным на предотвращение: не давать таким событиям начаться. Когда война уже началась, Трамп хочет показать, что победил, а не отступить.
Стивен Бартлетт: Разве взаимное гарантированное уничтожение не снижает вероятность мировой войны?
Сара Пейн: Нет. Путин испытывает страны НАТО и нарушает их воздушное пространство. В какой-то момент дело доходит до статьи 5. Европейцы этого не хотят, потому что последствия будут ужасными. Поколение, которое помнило Вторую мировую, действовало крайне осторожно, стараясь не доводить дело до коллективной обороны. О нынешних лидерах такого не скажешь.
Стивен Бартлетт: Если бы Путин вторгся в Польшу, началась бы, по-вашему, Третья мировая война?
Сара Пейн: Да.
Стивен Бартлетт: Как бы она выглядела?
Сара Пейн: Понятия не имею. Но в компьютерной программе можно разместить над городом ядерный заряд выбранной мощности и увидеть, сколько людей погибнет. Это чудовищно. Путину все равно, сколько людей он убьет. Большинство из нас не может представить, как можно хотеть причинить такие страдания, и нам трудно распознать тех, кто этого хочет, пока мы не увидим последствия их прихода к власти.
Для Соединенных Штатов есть решение: следующий состав Конгресса должен объявить Трампу импичмент и отстранить его от власти.
Тому, кто закончит войну в Иране, все равно придется выходить из нее на очень плохих условиях: вот что такое роковая ошибка. Думаю, республиканцам хотелось бы, чтобы это сделали демократы, а они могли бы их обвинить. Вините тех, кто начинает войны, а не тех, кто их заканчивает.
Зеленский и цена отказа от поддержки Украины
Стивен Бартлетт: Каким Зеленский останется в истории?
Сара Пейн: Он герой на все времена. Вы встретили великого государственного деятеля; таких очень мало, и он один из них. Он мог покинуть Украину. Он умеет общаться с людьми, и я не могу поверить, что мы его не поддерживаем. Это одна из самых очевидных захватнических войн, какие только можно представить, с невероятной жестокостью со стороны России. Вы не захотите, чтобы люди, которые это творят, оказались где-нибудь рядом с остальной Европой.
Украине нужно полностью встать на ноги, а России – перестать бомбить всех подряд. Средние державы, которые объединяют Карни и другие, должны надолго поставить Россию в угол.
Стивен Бартлетт: Мир отдаляется от Америки?
Сара Пейн: Он бежит от нее. Если Соединенные Штаты могут забрать вашего лидера, что вам делать? Уравновешивать их Китаем как менее безумным вариантом. Мы объявляем регион американской вотчиной, а потом даем его странам все основания приветствовать Китай. Мы сами уничтожили свое могущество.
В глобальных войнах речь идет об устройстве мирового порядка. Будет ли это мир диктатур континенталистов, где человек со связями может отнять у вас бизнес и отправить вас на фронт, или мир демократий – единственных обществ с действительно высоким уровнем жизни населения?
Америка преследует иммигрантов, а иммигранты-миллиардеры из технологической отрасли тратят деньги на наши выборы. Илон Маск вложил $160 миллионов в Техас. Я раньше там жила. А как же "Не связывайся с Техасом"? Многие, хотя и не все, технологические миллиардеры родились за границей. Я ничего не имею против этого или против приезда в Америку. Но я категорически против попыток разрушить демократию ради того, чтобы избежать повышения налогов или регулирования, способного замедлить распространение лжи на медиаплатформах. Как они смеют?
Стивен Бартлетт: Кажется, Америка отвернулась от Зеленского и Украины.
Сара Пейн: Не Америка. Дональд Трамп. Он не Америка. Он – это он. Американцы были правы в том, что система не работала в их интересах, и проголосовали за человека, который перевернет шахматную доску. Все оказалось хуже, чем при других вариантах. На это надо реагировать переоценкой, а не удвоением ставок. Если вы купили отвратительную пиццу, вы советуете другим ее не брать. Почему же вы отказываетесь пересмотреть столь важный выбор, как голосование за человека, который начинает войну и обрушивает экономику?
Что может сделать следующее поколение?
Стивен Бартлетт: Мне только что исполнилось 34. Я вырос в таких стабильных и благополучных условиях, что мне трудно представить бомбы над головой. Что вы скажете таким людям, как я, которые могут отвернуться, потому что война всегда происходила где-то еще?
Сара Пейн: Зеленский начинал так же, как вы. Он тоже ничего такого не видел. Теперь он не может позволить себе отвести взгляд.
Мне хочется начать с извинения за тот беспорядок, который мое поколение вам оставляет. Мы должны делать жизнь лучше для тех, кто придет после нас. Многие так и поступали, но Соединенные Штаты сейчас все очень сильно ухудшают. Я не могу передать, какую скорбь чувствую из-за того дурного, что делает моя страна.
Продолжайте читать и учиться всю жизнь. Разговаривайте с людьми за пределами разделяющих нас замкнутых кругов, будьте вежливы друг с другом и голосуйте. Это ваш гражданский долг. Спланируйте свой день так, чтобы вы могли его исполнить.
Стивен Бартлетт: Война, Газа, Украина, Иран, искусственный интеллект, который угрожает рабочим местам, глобальное потепление – разве для молодых людей это не слишком много?
Сара Пейн: Это много. Но замечательных людей гораздо больше, чем тех, кто все разрушает. Если каждый из нас сделает то, что может, в своей сфере, мы справимся. Я профессор на пенсии. Что я могу сделать своими скромными силами? Дать вам понятия.
Одно из них – различие между дезинформацией и недостоверными сведениями, которые распространяют по незнанию. Путин намеренно распространяет дезинформацию. Если вы ей поверили, не понимая, что это ложь, и передаете дальше, вы распространяете недостоверную информацию ненамеренно.
Победы в боях не равны достижению стратегических целей
Стивен Бартлетт: Какие еще понятия важны?
Сара Пейн: Тактический, оперативный и стратегический уровни. На тактическом уровне у танка есть определенная дальность стрельбы, броня и уязвимые места. На оперативном вы объединяете подразделения и другие инструменты, чтобы вести бой или кампанию. На стратегическом вы задаетесь вопросом, зачем вообще воюете.
Политики должны обеспечивать безопасность и способствовать процветанию страны. Война якобы ради нераспространения ядерного оружия, которая при огромных расходах создает стимулы к его распространению, на этом уровне провальна.
В политике публичное унижение Зеленского в Овальном кабинете – тактика. Победа на выборах – оперативный уровень. Республиканцев занимает вопрос, не лишит ли их отказ от поддержки Трампа шансов на переизбрание, и при этом они разрушают систему союзов, которая защищает их детей. Они сосредоточены на оперативном уровне вместо стратегического.
Военные могут совершать ту же ошибку: "Мы убили больше ваших людей, чем вы наших, значит, мы победили". Посмотрите на Вьетнам. Другая сторона понесла потери, во много раз превышавшие американские, и все равно победила. Южновьетнамского правительства больше не существует.
Почему страны хотели вступить в НАТО
Стивен Бартлетт: А как же довод о том, что НАТО обещало не приближаться к России, а затем продолжало расширяться?
Сара Пейн: Вы повторяете тезисы путинской пропаганды. Америка не ходила по странам, заставляя их вступать в НАТО. Все было наоборот: страны бывшего советского блока сами рвались к его дверям. Они знали, что Россия хочет империю.
После Второй мировой войны советские власти расставляли подготовленные коммунистические кадры и брали под контроль военное ведомство и министерство внутренних дел, от которых зависело, кого можно расстрелять или арестовать. Они также стремились контролировать министерства информации и доступ к информации. Они также хотели контролировать сельское хозяйство, потому что коллективизация влияла на систему покровительства. Они проводили чистки в других партиях, убивали лидеров и сажали людей в тюрьмы. Потом насаждали коммунизм. Советские войска подавили выступления восточных немцев в 1953 году и отправили танки против венгров, которые хотели перемен. Они убили венгерского лидера, хотя обещали этого не делать.
Россия так и не искупила эту вину. Теперь она предлагает версию, в которой причиной проблемы стало расширение НАТО, вместо того чтобы признать, почему эти страны боялись России.
Я жила в Советском Союзе в 1988-1989 годах. Зашла в продуктовый магазин, где было всего 77 наименований товаров. Гнилое мясо пахло так ужасно, что к прилавку не хотелось подходить. Что угодно можно было продавать как "импортное", потому что все откуда угодно было лучше. Я варила яблочное пюре из подгнивающих венгерских яблок; румынские консервированные помидоры были хорошими. Поразительно, сколько всего россияне не могли произвести.
Россия говорит, что все к ней придираются, вместо того чтобы спросить себя, что она сделала с другими странами. Посмотрите на скандинавские государства и на то, что они построили, имея свои ресурсы. Россия могла бы развивать то, что у нее есть, вместо того чтобы пытаться красть у других.
Чем дальше от себя вы остановите этих людей, тем вы в большей безопасности. Почему украинцы должны стать рабами своих убийц? В чем такая привилегия Британии, что она может просто с этим смириться? Мораль и нормы имеют значение. Честность имеет значение. Я могу ошибаться; скажите мне, и я постараюсь это исправить. Выслушивайте других и получайте достоверную информацию с разных точек зрения.
Американцы забыли собственные основополагающие ценности: жизнь, свободу и стремление к счастью. Не отнимать чужую жизнь, а защищать свою; не указывать другим, что делать, а самому делать выбор; стремиться к счастью так, как вы его понимаете.
Дизель, Starlink и способность Украины сопротивляться
Стивен Бартлетт: На фоне роста цен на дизельное топливо Трамп, похоже, заключил с Путиным сделку о его экспорте после энергетического шока, вызванного войной в Иране.
Сара Пейн: Это дезинформация. У России нет возможности экспортировать столько дизеля, чтобы это существенно повлияло на ситуацию. Рост цен связан с войной в Иране, а также с сортами нефти и нефтеперерабатывающими мощностями в регионе. НПЗ настроены на определенный состав выпускаемой продукции. Их можно перенастроить, но, думаю, для этого нужны миллионы долларов и время.
Он пытается обвинить Украину в последствиях собственной войны. Это подло. Как обычно, он лжет. Посмотрите на цены на продукты и пошлины на продовольственный импорт из Мексики и Канады. Недавно я увидела в супермаркете маленькую упаковку овсянки примерно за $10. Невероятно. Раньше я никогда не была сторонницей какой-то одной партии, но теперь смотрю на Республиканскую партию и спрашиваю: как вы можете так поступать? Это ведь и ваши дети тоже. Вы разрушаете Соединенные Штаты, и этот ущерб не временный. Ныне живущие люди это запомнят.
Стивен Бартлетт: Может ли Украина победить Россию?
Сара Пейн: Конечно. Сейчас она побеждает в том смысле, что способна себя защитить. Украинцы разработали разные виды дронов и разрабатывают баллистические ракеты. Starlink создает проблемы для некоторых их средств перехвата, но если систему могут отключить во время войны, это также подрывает доверие к ней у покупателей. Краткосрочный выигрыш может обернуться долгосрочным проигрышем.
Если бы Франклин Рузвельт был президентом, когда при Байдене началась эта фаза войны, он бы сказал производителю Patriot перейти к массовому выпуску: зарабатывать на количестве, а не на высокой цене каждой единицы. Допустить дефицит ракет-перехватчиков после нескольких лет войны – поразительная некомпетентность. Рузвельт требовал десятки тысяч самолетов, собирал предпринимателей, спрашивал, что им нужно, и обеспечивал результат.
Стивен Бартлетт: Некоторые говорят, что, раз Трамп отвернулся от Зеленского, а Китай поддерживает Путина, у Украины нет шансов.
Сара Пейн: Это чушь. Украина разрабатывает собственные ракетные системы. Россия не может себе позволить заменить все эти НПЗ, которые зависят от западных технологий. Я не помню точно, какую долю нефтеперерабатывающих мощностей она потеряла; цифра меняется, потому что одни объекты ремонтируют, а другие попадают под удары. Украина делает это сама и быстро разрабатывает системы. Она станет востребованным поставщиком оборонной продукции, потому что американская техника слишком дорогая.
Стивен Бартлетт: А если внешнее финансирование иссякнет?
Сара Пейн: Не думаю, что оно иссякнет со стороны Европы. Россия придет и за остальной Европой. Модель Путина ставит европейцев в то же положение, где остается только сражаться. Вторжение 2022 года изменило их отношение к безопасности, и это не изменилось. Распространяется огромное количество дезинформации, призванной убедить людей, будто Путин побеждает. Он разрушает свою страну.
Не знаю, могут ли его соратники пойти против него. Наверное, нет. В какой момент мужчины на фронте поворачивают оружие против своих командиров? Мы едва не увидели это с Пригожиным. Это уже не огромные семьи сталинской России; эти молодые мужчины – единственные дети в семье. В какой момент их матери скажут "нет"?
Стивен Бартлетт: Экономические издержки огромны: оборонные расходы поглощают примерно 40 процентов государственного бюджета, а здравоохранение, образование и инфраструктура лишаются финансирования. Мобилизация и эмиграция квалифицированных работников способствовали дефициту рабочей силы и инфляции, процентные ставки превышают 20 процентов. Россия потеряла европейский энергетический рынок, 300 миллиардов резервов ее центрального банка заморожены, а удары по НПЗ привели к потере до 50 процентов работающих мощностей.
Сара Пейн: Это называется побеждать в войне? Я так не думаю. Они не смогут продолжать это вечно, но Путин будет идти дальше, пока жив, а его приближенные, похоже, готовы пойти на дно вместе с кораблем. Одним из выходов могло бы стать негласное предложение Запада гарантировать им безопасный отъезд и столько миллиардов, сколько потребуется, в обмен на то, чтобы они обеспечили Путину уход на покой.
После Путина: глубокая нестабильность, а не автоматическая демократия
Стивен Бартлетт: Кто наш враг?
Сара Пейн: Континенталисты: Россия, Китай и Соединенные Штаты при Дональде Трампе. Угроза захватить Канаду – либо очень плохая шутка (а я не считаю это шуткой), либо он говорит всерьез, а Республиканская партия его за это не отстранила.
Демократия – дело хлопотное. Вы спорите, принимаете результаты выборов и в следующий раз стараетесь больше, попутно совершенствуя законы и правила. Диктаторы называют свой порядок лучшим, но они упорствуют в плохих решениях и делают все только хуже. Молодые люди в Китае недовольны нынешним положением дел.
Стивен Бартлетт: Может ли после Путина в России появиться демократический лидер?
Сара Пейн: В ближайшее время – нет. Думаю, сегодня россияне на самом деле поддерживают войну. Я слышу, как россияне возражают против издержек войны и потери своих детей, но не слышала, чтобы они возражали против захвата Украины.
Стивен Бартлетт: Что произойдет, когда он умрет? Состоятся демократические выборы?
Сара Пейн: Нет. Начнется борьба всех против всех. Для демократических выборов нужны институты и система подсчета голосов. Даже Америка с ее глубоко укорененными институтами тревожится о вмешательстве. У России ничего этого нет. Путин умеет подтасовывать выборы.
Представьте генеалогическое древо: наверху Путин, мафиозный дон, ниже – советники и их сети связей. Когда он исчезнет, кто из них займет его место? Они сами этого не знают. Сейчас в России много людей с военной подготовкой. Кого они поддержат?
Стивен Бартлетт: Возможна гражданская война?
Сара Пейн: Возможно, неизвестно. Но это означает глубокую нестабильность. Чтобы собрать распавшуюся диктатуру заново, нужно время. Я могла бы выдумать цифру и сказать "десять лет", но все зависит от того, насколько сильно она развалится. У демократического ядра должны быть планы на случай смерти диктаторов: заранее продуманные решения, которые можно приспособить к неожиданным событиям.
Ядерное оружие может оказаться вне контроля. Этого боялись при распаде Советского Союза, и это была одна из причин вывоза ядерного оружия из Украины. Украинцы согласились, потому что мы обещали их защитить, и мы это обещание нарушили. Если ваши обещания ничего не значат, вы теряете влияние. Трампу трудно давить на Украину, потому что украинцы знают, что он их предал.
Лучше всего работают стратегии, которые что-то дают обеим сторонам. В этом сила морского порядка: у людей есть причина сотрудничать. Европейские страны помогают Украине и по отдельности, и сообща.
Институты, Китай и следующие поколения
Стивен Бартлетт: Какой важный вопрос мы не обсудили?
Сара Пейн: Война – игра с отрицательной суммой. Она уничтожает богатство невероятно быстро. Единственный мировой порядок с неограниченным потенциалом и положительной суммой – морской. Около 90 процентов мировой торговли идет по морю. Контейнеровоз может перевезти 21 000 контейнеров, поезд – возможно, 600. Океаны – первая глобальная сеть.
Как бы ни были несовершенны международные институты, они представляют собой осуществимую альтернативу войне. Создавайте лучшие. Если ООН нельзя реформировать, создайте параллельный институт и постепенно переносите туда свою работу.
Возьмем уйгуров. Придя к власти в 2012 году, Си Цзиньпин пригласил специалистов по Советскому Союзу объяснить его распад. Коммунистическая партия Китая не хотела разделить судьбу советской партии. Они описали союз, устроенный по этническому принципу, с местными языками и культурными институтами, которые облегчили распад по этим границам, когда центр перестал справляться. Подозреваю, это отчасти объясняет геноцид мусульман, который проводит Си.
Мужчин-уйгуров поместили в концентрационные лагеря, а детей – в школы, где пытаются переделать их идентичность, как это делали с детьми коренных американцев. Это культурный геноцид: детей воспитывают так, чтобы они стали почетными ханьцами. А женщины – я не знаю, рабство или что там еще – в стране, где не хватает женщин детородного возраста. Это ужасно.
Стивен Бартлетт: Вы всю жизнь изучаете Россию и Китай. С чего все началось?
Сара Пейн: Когда я была немного моложе вас, я думала, что изучение России и Китая займет много времени. Я родилась в 1957 году, когда запустили спутник. Америка была в ужасе от того, что советские космические возможности означали для баллистических ракет. Я росла, слыша о России как об империи зла и наблюдая за тем, как плохо складывается война во Вьетнаме. Мне хотелось понять больше.
Стивен Бартлетт: Наш предыдущий гость оставил вам вопрос: что вызывает у вас сильные эмоции?
Сара Пейн: Скорбь. Когда я вижу, как страдают другие. Как страдают дети. За что им это? Взрослые готовы допустить страдания огромного числа детей.
Республиканцам я говорю: сделайте жизнь лучше для детей и следующих поколений. Ну и пусть вы проиграете следующие выборы. Поступите правильно. Давно пора. Не поддерживайте континенталистов. Что важнее следующих поколений? Ничего. Сделайте что-нибудь для них, вместо того чтобы наживаться.
