Дэвид Игнатиус, международный обозреватель и один из руководителей редакции The Washington Post, беседует с Чарли Роузом о меняющемся мировом порядке, Украине, Китае, искусственном интеллекте и своём новом шпионском романе.
Меняющийся мировой порядок и закат автократов
Чарли Роуз: Что сейчас происходит в мире?
Дэвид Игнатиус: Я бы сказал, мы переживаем переход от довольно устойчивого, но приходившего в упадок мирового порядка, который сложился в 1944-45 годах и оказался удивительно долговечным. Мир, в котором мы выросли и который называем порядком, основанным на правилах, обеспечивал относительный мир и безопасность в глобальном масштабе и, безусловно, процветание.
Трамп, опираясь на мощную поддержку американцев и слева, и справа, по сути заявил: этот порядок не работает в интересах Америки. И взялся его разбирать. Он добился поразительных успехов. За два года мировой порядок, похоже, оказался если не полностью разрушен, то изрядно потрёпан и малоэффективен.
Думаю, это нанесло Соединённым Штатам большой ущерб. Бывший директор ЦРУ Билл Бёрнс назвал происходящее "самоубийством великой державы", и в этом, по-моему, есть доля правды. США стали слабее, уязвимее, ими меньше восхищаются. Наша мягкая сила, на которой во многом держались наши международные успехи, процветание и безопасность, заметно ослабла. Судя по тому, что люди по всему миру думают о Соединённых Штатах, стране, которую мы с вами любим, нас не любят. Люди опасаются, что именно Дональд Трамп выражает американские ценности, хотя они представляли нас совсем иначе.
Часть этого перехода связана с предстоящими важными выборами: промежуточными выборами в США и чрезвычайно значимыми выборами в Израиле. Недавно я писал: хотя кажется, что мы живём в эпоху автократов, когда на сцене доминируют Трамп, Владимир Путин и Си Цзиньпин, возможно, на самом деле это закат автократов. Все они стареют. О каждом говорят, что у него проблемы со здоровьем. Ни у кого нет плана преемственности за пределами собственного правления. Каждый опирается на расколотую коалицию сторонников. Это видно в Китае, России и, безусловно, в Соединённых Штатах.
Не думаю, что просто продлевать в будущее нынешнюю картину хаоса и распада старого порядка обязательно правильно. Мы движемся к чему-то другому. На обсуждение всех возможных развилок понадобилось бы много времени.
Россия, Украина и ослабление сдерживания
Чарли Роуз: К чему мы движемся?
Дэвид Игнатиус: К миру, в котором Китай надолго останется конкурентом и, возможно, опасным соперником Соединённых Штатов. А Россия будет всё охотнее идти на риск и угрожать не только Украине, но и Европе в целом.
Меня поражают риски, на которые идёт Россия. Недавно я прочитал доклад о более чем 140 инцидентах с дронами в Европе, связываемых с Россией, а также о диверсиях, поджогах и в одном случае о покушении на убийство. Россия движется к настоящему конфликту с нашими союзниками по НАТО, а Америка отступает.
Не понимаю, почему Трамп и его окружение считают, что американской безопасности полезно сближаться с этой агрессивной Россией, которая бросает вызов нашим союзникам и угрожает им, а нам при этом отводится роль своего рода арбитра между Россией и Европой.
Чарли Роуз: А потом мы заключаем сделку по дизельному топливу?
Дэвид Игнатиус: Эта последняя история со сделкой по дизелю кажется мне особенно безумной. Выгода для США, даже политическая выгода для Трампа, ничтожна. Дефицит дизельного топлива это сколько-нибудь заметно не уменьшит.
Зато подорвёт позиции Украины, которую мы раньше называли своим союзником. Я и сейчас так её называю. Я восхищаюсь мужеством украинцев, сопротивляющихся России. Но мы подрываем их самую эффективную тактику. Российский дизель оказался под угрозой потому, что украинцам очень успешно удаётся наносить по нему удары. Именно так они намеревались перенести войну в Россию.
У меня просто не укладывается в голове, что наш президент собирается выручить Россию, сделав для неё специальное исключение из санкций, которые только что поддержало двухпартийное большинство Конгресса. Это настолько противоречит интересам нашей безопасности и безопасности наших союзников.
ИИ нужно общество, которое способно нормально жить
Чарли Роуз: Если выйти за рамки мирового порядка, какое место вы отводите сегодняшней дискуссии об ИИ?
Дэвид Игнатиус: Стандартный, скучный ответ: ИИ несёт огромные возможности и риски. Разобраться в них важно, и на это потребуется время. Поэтому я в лагере тех, кто предлагает "немного притормозить".
Даже при самом благоприятном или самом опасном сценарии ИИ существует внутри общества, где под угрозой оказываются безопасность, порядок и сама способность что-либо делать. Не говоря уже о запуске больших языковых моделей, которые за несколько секунд решают невероятно сложные задачи. ИИ и всё, что он сулит, вторичны по отношению к общественной сплочённости и целостности нашей страны и других стран мира.
Мы порой забываем, что движемся к такой степени беспорядка, при которой даже простые дела станут трудными, если мы не научимся лучше управлять нашей политикой, жизнью страны и отношениями с союзниками. Я не хочу преуменьшать серьёзность угрозы ИИ. Просто рассматриваю её в контексте вопроса: сможет ли наше общество, наша страна в целом нормально функционировать?
Чарли Роуз: Главный вопрос на будущее – способность действовать автономно.
Дэвид Игнатиус: Это поразительно. И когда я изучал подробности расследования Hugging Face, самым страшным для меня оказалось то, что само расследование пришлось поручить ИИ-агентам. В итоге расследователи заявили, что не могут быть полностью уверены в точности результатов: они не знали, не вступили ли их агенты в сговор с теми, чьи действия проверяли, чтобы изменить сведения о произошедшем. Это показывает, как быстро можно оказаться зависимым от технологий.
Когда самые умные люди в этой области, возглавляющие Anthropic, OpenAI и xAI, – Альтман, Амодеи и Маск – соглашаются, что пора замедлиться, добавить ограничители скорости и способы проверять действия агентов, это чрезвычайно весомый сигнал. А когда президент Трамп или кто-то другой говорит: "Нет, полный вперёд, мы должны выиграть эту гонку", я не вижу в этом смысла ни с точки зрения будущих экономических выгод, ни с точки зрения нашей безопасности. Редко бывает, чтобы лидеры целой отрасли сходились в базовом подходе, а политическое руководство им противоречило.
Чарли Роуз: Следует ли Соединённым Штатам и Китаю сотрудничать?
Дэвид Игнатиус: Между США и Китаем нужен интенсивный диалог, который будет расширяться. Думаю, он, вероятно, уже начинается. Проверяемый режим контроля над ИИ, при котором можно было бы доверять соблюдению договорённостей Китаем или кем-то ещё, просто невозможен. Нельзя быть уверенным, что другая сторона выполняет условия.
Но понимать риски, создать что-то вроде горячей линии или системы раннего предупреждения, чтобы профессионалы, действительно разбирающиеся в этих технологиях, могли быстро связаться при обнаружении опасности, – явно хорошая идея.
Меня очень впечатляет работа британского Института безопасности ИИ, который действует при поддержке их службы радиоэлектронной разведки GCHQ и следит за развитием ИИ. Ещё в июле, до того как об инциденте с Hugging Face стало известно публично, институт выпустил доклад о том, как ИИ-агенты лгут. Исследователи изучили работу моделей Anthropic и OpenAI и обнаружили, что ложь и обман ради выполнения задач были повсеместным явлением. Более чем в 50% случаев, когда агентов спрашивали, сделали ли они что-то неправильно, жульничали ли при выполнении задания, те отвечали: нет.
Чарли Роуз: Они просто лгали.
Дэвид Игнатиус: Они жульничали, а потом лгали об этом. И это было ещё в июле. Думаю, такой институт безопасности – пример того, что нужно и Соединённым Штатам. Я не хочу, чтобы государственное регулирование тормозило развитие, но хочу, чтобы по-настоящему компетентные люди исследовали модели и показывали нам, как это сделали британцы: "Вот проблема". Никто не обратил внимания на тот доклад. А он был опубликован ещё в июле, и потом мы с ужасом убедились, насколько он был правдив.
Чарли Роуз: DeepMind ведь тоже возникла в Британии?
Дэвид Игнатиус: Да. Разработчики ИИ были британцами. Не будем забывать Алана Тьюринга и его тест, позволяющий определить, мыслит ли машина.
Ответственность без очередного витка мести
Чарли Роуз: Политические стратеги говорят о возможной волне в пользу демократов и падении уважения к Дональду Трампу даже среди республиканцев. Что происходит в политике?
Дэвид Игнатиус: Опросы показывают, что спустя два года второго срока Трампа общество всё сильнее разочаровывается. Его популярность неуклонно падает. Нейт Сильвер, который раньше работал с The New York Times, провёл замечательный анализ: он показал устойчивое снижение на протяжении двух лет. Люди, восхищавшиеся Трампом и голосовавшие за него, жалеют о своём выборе и понимают, что им с ним не по себе.
На первом месте – его экономическая политика и очевидная неспособность войны в Иране достичь поставленных им целей. Но, думаю, дело шире: крайне непредсказуемый характер, безумные публикации в соцсетях. Чем больше люди на это смотрят, тем чаще говорят: "Это не то, чего мы хотим и что нам нужно".
Будет ли волна в пользу демократов, я не знаю. Но считаю вероятным, что хотя бы одна палата окажется под их контролем. Больше всего я боюсь нового качания маятника: возмездия и бесконечных расследований.
Чарли Роуз: Со стороны демократов?
Дэвид Игнатиус: Да. Демократам нужно понять, как направить страну по другому пути. Отчасти это означает привлечь Трампа и его назначенцев к ответственности. Но если они займутся только расследованиями в комитетах и призывами к импичменту, то не решат, как заново выстроить страну, в которой мы хотим жить: с сильной экономикой и более равномерным распределением благосостояния. Уже в январе мы можем получить новый цикл "расследовать, расследовать, расследовать" вместо размышлений об этом.
Чарли Роуз: Полагаю, вы бы не поддержали процедуру импичмента?
Дэвид Игнатиус: Думаю, Трамп совершал незаконные действия. Его, безусловно, нужно остановить и привлечь к ответственности. Решение Верховного суда, которое, по сути, даёт ему юридический иммунитет в отношении любых действий на посту президента, до сих пор меня потрясает. Какое ужасное решение.
У тех, кто на него работает, иммунитета нет. Я хотел бы, чтобы комитеты по вооружённым силам Палаты представителей и Сената начали привлекать к ответственности министра обороны Пита Хегсета. Его вмешательство в продвижение высших офицеров по службе наносит ущерб американской армии. Высокопоставленные отставные генералы с четырьмя звёздами и некоторые действующие офицеры, с которыми я разговариваю, говорят, что на устранение последствий понадобится десятилетие.
Чарли Роуз: И пострадало слишком много высокопоставленных офицеров – женщин и представителей расовых меньшинств.
Дэвид Игнатиус: Последствия разрушительны. Посмотрите, кого исключили из списков на повышение: чернокожих офицеров, женщин, выдающихся профессионалов. Одна женщина командовала авианосной ударной группой – крупнейшим и важнейшим оперативным соединением флота. По всем отзывам, она прекрасно справлялась. Её вышвырнули. Почему? Трудно не предположить, что потому, что она женщина. Под удар попали все, кто хоть как-то участвовал в расширении разнообразия в армии.
Странно то, что американская армия как раз доказывает: разнообразие работает. Иногда мне кажется, это единственная часть нашего общества, где люди всех рас и разного происхождения эффективно работают вместе.
Чарли Роуз: Расовая интеграция вооружённых сил ведь началась при администрации Трумэна?
Дэвид Игнатиус: Совершенно верно, и с тех пор последовательно продолжалась. Сейчас мы видим обратную реакцию. Мне бы хотелось, чтобы ваши зрители услышали то, что я слышу от некоторых лучших офицеров, которых мы подготовили за последние двадцать с лишним лет. Это люди огромного личного мужества, получавшие ранения в бою и руководившие нашей армией в тяжёлых обстоятельствах.
Чарли Роуз: Что услышали бы мои зрители?
Дэвид Игнатиус: Что происходящее, по сути, означает утрату профессионализма в армии. При повышении и оценке офицеров стали применять политические критерии. Если они хотят остаться на службе и продвигаться, то должны либо подстроиться и примкнуть к команде Хегсета, либо держать рот на замке.
Так не воспитать командиров с качествами, которыми традиционно отличался наш офицерский корпус: готовностью сказать "Сэр, думаю, это ошибка. Сэр, думаю, это неправильно". По-моему, этой готовности становится меньше. И исправлять положение придётся долго.
Конституция, союзники и убедительность силы
Чарли Роуз: Можно ли это исправить? Всё ли сводится к руководству? Токвиль, кажется, говорил, что в американцах его особенно поразила способность исправлять то, что пошло не так.
Дэвид Игнатиус: У нас и раньше бывали проблемы. После Вьетнама армия оказалась в тяжёлом положении: ощущение проигранной войны, гнев на руководство, которое загнало её в безвыходные ситуации. Но армия восстановилась.
Меня обнадёживает вот что. Люди, которые служат сейчас или постоянно общаются с высшим командованием, говорят: те, кто поднимается наверх, – не бойцы MAGA. Они покладисты, плывут по течению, но не являются ультраправыми идеологами. Исторически армия стремится держаться вне политики. Люди хорошо понимают, что происходит, когда политизированный офицер, например Дуглас Макартур, въезжает на белом коне и хочет стать всеобщим героем.
Чарли Роуз: Когда Трумэн его уволил.
Дэвид Игнатиус: Думаю, все понимали, что он вышел за рамки полномочий.
Чарли Роуз: И они верят в конституционный принцип гражданского контроля.
Дэвид Игнатиус: Приведу пример. Недавно я обсуждал эти вопросы с одним очень высокопоставленным действующим военачальником. Он достал из кармана потрёпанный документ. Это было карманное издание Конституции США.
Чарли Роуз: Я так и знал.
Дэвид Игнатиус: Он сказал: "Она со мной с тех пор, как я поступил на службу. Я постоянно в неё заглядываю". Это обнадёживало. Думаю, у десятков, сотен офицеров есть такие потрёпанные экземпляры Конституции.
Чарли Роуз: А как быть с ущербом для отношений с союзниками, которые сомневаются, придём ли мы им на помощь?
Дэвид Игнатиус: Это уже политический вопрос, выходящий за рамки армии. В каком-то смысле самое опасное сейчас – ослабление сдерживания: доверия к США как к надёжному гаранту безопасности, который решительно ответит на нападение на союзника.
Иран обнаруживает, что можно пересекать американские красные линии, бомбить Израиль и оставаться безнаказанным. Хуситы в Йемене обнаруживают, что можно обстреливать ракетами крупнейший аэропорт Саудовской Аравии и оставаться безнаказанными. Россия обнаруживает, что можно гонять дроны над каждым аэропортом Европы и оставаться безнаказанной.
Сдерживание – это убедительность силы. Нельзя бросаться словами, как это делает Трамп: "Мы разнесём вас в клочья. Мы вас уничтожим". Это обесценивает сдерживание. Нужно говорить сдержанно и добиваться того, чтобы люди понимали: вы отвечаете за свои слова.
У нас же риторика зашкаливает. Глядя на реальные действия, я молюсь, чтобы китайцы не пришли к выводу, что Америка не готова сдерживать конфликт в Азии. Это стало бы катастрофой.
Чарли Роуз: Что они могут сделать, если так решат?
Дэвид Игнатиус: Не думаю, что они с большой вероятностью вторгнутся на Тайвань. Война в Украине показывает, насколько трудно вторгнуться в страну с крепкой обороной, а на остров ещё труднее. Но они могут ввести эмбарго против Тайваня, попытаться его "задушить", как говорят зрители поединков UFC.
Они могут действовать гораздо агрессивнее в отношении Японии. Япония проявляет мужество, её премьер-министр занимает жёсткую позицию. Китай может усиливать давление на Японию и её интересы, а у меня нет уверенности, что президент Трамп её поддержит. Это меня тревожит.
Президент Филиппин Маркос-младший дал отпор китайцам. Он сказал: "Мы не позволим помыкать нами на этих отмелях, которые вы всё время пытаетесь объявить китайской территорией. Мы будем стоять твёрдо". А мы будем стоять твёрдо рядом с ним? В конечном счёте речь о том, чтобы Китай решил: риск не стоит того, потому что Америка отвечает за свои слова.
Чарли Роуз: У меня сложилось впечатление, что при Байдене Австралия, Япония и Южная Корея сближались.
Дэвид Игнатиус: Один из лучших результатов администрации Байдена, который редко получает заслуженное признание, – кропотливая работа с нашими азиатскими союзниками. У нас был блестящий стратег Курт Кэмпбелл, заместитель госсекретаря, который до этого отвечал за азиатское направление в Совете национальной безопасности. Всю карьеру он работал с Японией, Южной Кореей, Филиппинами и другими странами. Он прекрасно их знал.
Он помог создать партнёрства (самый яркий пример – AUKUS), которые смягчали прямое противостояние США и Китая благодаря сильным союзникам. Думаю, Трамп многое из этого растерял. Меня тревожат ситуации, способные создать реальную опасность для Соединённых Штатов, и это одна из них.
Трамп, возмущение и более широкий средний класс
Чарли Роуз: Вы отказались от попыток понять Трампа или считаете, что уже поняли его?
Дэвид Игнатиус: Я с ним не знаком. Хорошо это или плохо, но лично с ним я никогда не общался.
Чарли Роуз: Но вы хорошо знаете вашингтонскую среду.
Дэвид Игнатиус: Думаю, у него взрывной характер, потребность тешить своё самолюбие и получать одобрение. Посмотрите, какие изображения он публикует: то он военный герой, то капитан из "Звёздных войн".
Чарли Роуз: И то, что ему не дали Нобелевскую премию.
Дэвид Игнатиус: Эта тирада о том, что ему не дали Нобелевскую премию. Но больше всего меня беспокоят непрекращающиеся нападки на Джо Байдена: пожилого президента с очень тяжёлым онкологическим заболеванием, который, по сообщениям, страдает от боли. Мне очень неприятны неустанные нападки Трампа и его настойчивое стремление лично унизить Байдена. Кто так поступает? Зачем? Что это за человек? Вот что меня тревожит.
Некоторые вещи, которые сделал Трамп, я считаю хорошими. Он хорошо справился с прекращением войны в Газе. Его стремление попытаться закончить войну в Украине было совершенно правильным, и я хочу, чтобы ему это удалось. Эта война идёт слишком долго. Она слишком опасна, слишком кровава. Дело не в том, что всё, что он делает, плохо. Его эмоциональные потребности мешают ему быть хорошим лидером.
Чарли Роуз: Рам Эмануэль, возможный кандидат от демократов, часто выдвигает обвинения в коррупции. Связали ли американцы своё ощущение коррупции с тревогой из-за стоимости жизни?
Дэвид Игнатиус: Думаю, люди чувствуют, что богачи загребают деньги, если говорить прямо. Они становятся всё богаче, а мы еле справляемся с ежемесячными платежами.
Чарли Роуз: Я бы сказал, именно это Трамп понял в 2016 году: разницу между обычными американцами и жителями двух побережий.
Дэвид Игнатиус: Съездите в Питтсбург и соседние сталелитейные городки, где я часто бываю, потому что там начиналась моя карьера. Или в промышленные городки Огайо. Вы увидите гнев людей, которые чувствовали себя брошенными.
Но посмотрите на опросы в нынешнем избирательном цикле. Избиратели Трампа именно в этих штатах Ржавого пояса злятся. Они считают, что их подвели. Мы говорили о волне в пользу демократов, а я вижу волну возмущения среди тех, кто думал: "Наконец-то нас кто-то услышит", а потом понял, что это не так. Думаю, они чувствуют себя ещё более брошенными, чем прежде.
Чарли Роуз: Если смотреть на ближайшие пять лет, что должно стать приоритетом при смене руководства?
Дэвид Игнатиус: Основной список прост. Восстановить наши союзы и доверие к нам как к стране, которая стоит рядом с союзниками перед лицом потенциальных противников, не уступает Путину и не даёт ему лазейку для обхода международных санкций.
Перестроить экономику так, чтобы она воспринималась как более справедливая, чтобы её невероятное богатство и изобилие распределялись лучше. Нам нужно не больше миллиардеров, а более многочисленный средний класс. Это политические штампы, но именно так я думаю.
В повестке также должно быть ответственное развитие этой невероятной технологии ИИ, которая потенциально способна улучшить нашу жизнь. Она может быть разрушительной, но её возможности и то, как она могла бы сделать мир лучше, поражают.
Основные задачи несложны. Нам нужен лидер, способный объединить страну вокруг этих довольно простых предложений, а не уводить её в бесконечные споры о культурных вопросах или заново разбирать Украину и Газу.
Чарли Роуз: Или заниматься возмездием в любой форме.
Дэвид Игнатиус: Да, очередное бесконечное качание маятника. Мы слишком долго раскачиваемся на нём от одной администрации к другой. Нужен более устойчивый курс. Если вспомнить президентов, которые умели его держать, Франклин Рузвельт для меня один из первых в этом списке. Понять, что нам нужно, несложно. Сложно представить человека, который смог бы это воплотить и объединить страну вокруг этих решений.
Чарли Роуз: Полагаю, за это и будет борьба в 2028 году.
Дэвид Игнатиус: К 2028 году она уже будет в разгаре. Всё начнётся на следующий день после промежуточных выборов. Тем, кто любит политику, будет интересно наблюдать.
Роман о катастрофе ЦРУ в Китае
Чарли Роуз: Что вы можете рассказать о своей новой книге?
Дэвид Игнатиус: Во-первых, она закончена. Я должен был передать её литературным редакторам моего издательства W. W. Norton.
Чарли Роуз: Кто читает её до редакторов?
Дэвид Игнатиус: Как и все мои книги, первой её читает моя жена Ив. Она специалист по компьютерным наукам с докторской степенью и при этом очень проницательный читатель. Она говорит: "О, Дэвид, интересно. А этот человек действительно так поступил бы?" Что означает: не работает, переписывай. Но говорит она это очень ласково.
У меня также замечательный редактор в Norton, Том Майер. Мы прошли четыре версии, стараясь сделать роман лучше и острее. Он называется "Burning Red" и рассказывает, вероятно, о крупнейшей катастрофе в истории ЦРУ. В 2010 и 2011 годах агентурная сеть ЦРУ в Китае была уничтожена. Число арестованных и убитых китайцами доходило до 80 человек. Это была огромная катастрофа.
Я попытался дать читателю почувствовать, каково было сотрудникам пекинской резидентуры, когда неделя за неделей, одного за другим брали всех завербованных ими людей, рассчитывавших на защиту ЦРУ. Для тех, кто через это прошёл, это был кошмар. Такова основная тема; больше пока рассказывать не хочу.
Чарли Роуз: Когда выйдет "Burning Red"?
Дэвид Игнатиус: 11 мая 2027 года. На Amazon его уже можно найти.
Чарли Роуз: Можно оформить предзаказ. Когда вы пишете: утром, ночью, по выходным?
Дэвид Игнатиус: Когда ветер дует вам в спину и история захватывает вас целиком, вы пишете постоянно. Ни на минуту не перестаёте об этом думать. Засыпаете с этой мыслью, видите сны, просыпаетесь. Я продолжаю писать свою колонку для The Washington Post, но все остальные свободные минуты отдаю книге.
Я закончил эту книгу в четверг. Когда наконец нажимаешь "отправить", когда её больше нет на экране и работа закончена, то, что было вплетено в твоё сознание, в каком-то смысле умирает. Всё. История, которую ты рассказывал, закончилась.
Она оживёт только тогда, когда кто-нибудь её прочитает. Тогда она будет жить уже в его сознании, но тебе больше не принадлежит. В каком-то смысле это его книга. Читатели расскажут тебе о ней то, чего ты сам не знал. Это странный промежуток: между завершением книги и тем, как она вновь оживает, когда её читают.
Чарли Роуз: Становится легче?
Дэвид Игнатиус: Нет. Я всё думаю, что станет.
Чарли Роуз: Но вы становитесь лучше.
Дэвид Игнатиус: Думаю, это хорошая книга, и я многому научился.
Чарли Роуз: Она так же хороша, как "Agents of Innocence"?
Дэвид Игнатиус: Она стремится быть похожей на "Agents of Innocence": вдохновлена реальными событиями, но это роман.
Чарли Роуз: Вы создаёте собственных персонажей.
Дэвид Игнатиус: Это роман. Такой истории не было. Правильная формулировка – "вдохновлено реальными событиями", а не "основано на реальной истории".
Чарли Роуз: Вы уже немного писали об этом в The Washington Post?
Дэвид Игнатиус: Да, я попробовал эту тему в небольшом тексте. Здесь она раскрыта совсем иначе. То, что произошло в Китае в 2010-11 годах, завораживает меня с тех пор, как об этом начали узнавать. The New York Times первой рассказала об этом в превосходной статье в 2017 году. С тех пор я тяну за отдельные ниточки, как много лет делал, работая над "Agents of Innocence". Всякий раз, встречая человека, который мог помочь понять что-то ещё, я продолжал расспрашивать.
Чарли Роуз: Знатоки ЦРУ говорят: "Если хотите понять ЦРУ, прочтите 'Agents of Innocence'".
Дэвид Игнатиус: На прошлой неделе я участвовал во встрече в Центре Хейдена, занимающемся изучением разведки, при Университете Джорджа Мейсона. Ведущим был бывший сотрудник ЦРУ. Он рассказал, что во время подготовки один из инструкторов сказал ему: "Дэвид, если хочешь понять оперативную работу, прочитай эту книгу". Тот ответил: "Но это же роман". Инструктор сказал: "Да, просто прочитай".
Сила книги не в том, как я пишу, а в том, что это было реально. Роберт Эймс, прототип героя романа, был необыкновенным человеком. Он умел вызывать у завербованных агентов исключительную преданность. Думаю, в управлении хотели показать молодым сотрудникам, что значит добиться такого взаимопонимания.
Он завербовал главу разведки Ясира Арафата в качестве американского агента и работал с ним десять лет. Ни разу не заплатил ему ни цента и не шантажировал. Всё держалось на личном доверии.
Чарли Роуз: Это сделал Роберт Эймс.
Дэвид Игнатиус: У него был этот дар. При этом Израиль, что понятно с его точки зрения, считал того главу разведки террористом. Это хороший пример моральной неоднозначности разведывательных операций.
Насколько я могу судить, разведчики делают нечто похожее на работу журналистов: добиваются доверия людей, чтобы те рассказывали секреты, разглашать которые для них может быть опасно. Эти люди приходят к убеждению, что поступают правильно. В лучших своих проявлениях такие сотрудники, как Эймс, именно так и работали.
Почему политический центр потерял привлекательность
Чарли Роуз: Какова главная опасность для Америки?
Дэвид Игнатиус: Недостаток политической сплочённости. Мы как страна живём на ножах. Политические споры настолько ожесточённы, что люди часто чувствуют: существуют две Америки, которые больше не сходятся. Если так будет продолжаться, думаю, мы пропали.
Чарли Роуз: Центр исчез?
Дэвид Игнатиус: Да. Весь интерес, вся энергия – на крайних полюсах. Центр исчез, потому что не дал результатов. Людям надоело слушать, как центристы говорят о более справедливой экономике и ничего для этого не делают.
Люди говорят: "Этот центр, который вы всё время превозносите, втянул нас в бессмысленные войны. Афганистан, самая долгая война в нашей истории, закончился развалом афганской армии и хаотичным уходом через аэропорт Кабула. Если вы в центре такие замечательные, как вы умудрились всё так провалить?" Думаю, это одна из причин, по которым центризм пострадал.
Билл Клинтон умел занимать пространство между левыми и правыми и превращать его в мощную политическую силу. В лучшие годы он был невероятно харизматичным политиком. Барак Обама в лучшие годы тоже. Сейчас этого не хватает. Джо Байден во многих отношениях замечательный человек, но такой харизмы у него не было. Он не стал решительно и с энтузиазмом выступать в роли лидера центра. Постоянно подстраивался, шёл на уступки либеральному крылу в Конгрессе.
Наша политика на границе развалилась – неудивительно, что люди злились. У демократов просто не было пограничной политики. За это отвечают Байден и его окружение. Они дали идеям центра зачахнуть, и неудивительно, что он перестал привлекать молодых людей и слева, и справа.
Си Цзиньпин, преемственность и Тайвань
Чарли Роуз: На одной конференции я спросил видного военного, понимают ли нас китайцы: ведь непонимание может привести к конфликту. Он ответил, что, по его мнению, нет. Я спросил, понимаем ли мы китайцев. Он сказал: да, мы их изучали. Не знаю, верен ли хоть один из этих ответов.
Дэвид Игнатиус: Думаю, китайцы разумно оценивают и уважают американскую военную мощь. Специалисты по безопасности обеих стран изучают друг друга и возможные угрозы, разрабатывают новые вооружения. Военачальнику свойственна определённая осторожность: вы знаете разрушительную силу этих вооружений и не хотите их применять.
Думаю, Си Цзиньпин параноидален. Он не доверяет ни собственной армии, ни Соединённым Штатам. Мне кажется, его положение несколько шатко, несмотря на его огромную власть. Загадка Китая для меня в том, как столь динамичная экономика может сосуществовать с негибкой политической системой, с однопартийным правлением, настолько жёстко подчинённым одному лидеру. Сомневаюсь, что так может продолжаться бесконечно. Си не будет у власти вечно.
Чарли Роуз: Я как раз хотел об этом спросить. В The Wall Street Journal была статья.
Дэвид Игнатиус: Её выдающаяся корреспондентка по Китаю Линлин Вэй сообщила, что Си пропустил большой торжественный банкет во время поездки в Нью-Дели, что это необычно и что, по сообщениям, причиной стали проблемы со здоровьем. Когда я наблюдал за его визитом в Вашингтон, он показался мне довольно немощным человеком за семьдесят. Спускаясь по трапу самолёта, он сильно опирался на жену.
Люди со стороны не могут надёжно подтвердить сообщения о его здоровье. Своими глазами можно увидеть, что он стареет. Как и Трамп: очевидно, что это 80-летний человек с возрастными недугами. Путин выглядит крепче, но даже у него заметны физические изменения.
Интересно в том числе, кто продвигает истории о здоровье Си. Кто-то передаёт сведения, попадающие в публикации Линлин Вэй, и тем самым вызывает негромкое обсуждение самого Си, а на самом деле – того, что будет после него.
Думаю, давление на него будет расти по мере приближения большого партийного съезда, который почти наверняка подтвердит его полномочия как президента Китая и партийного лидера. Но теперь может появиться требование назвать преемника.
Чарли Роуз: Он хочет, чтобы Тайвань стал частью его наследия.
Дэвид Игнатиус: Хочет. Он почти прямо об этом говорил. Но столь же ясно, что собственной армии он не доверяет. Из-за коррупции или страха перед сильными фигурами, способными угрожать его власти, с 2023 года он уволил более 100 высших генералов и адмиралов. Поразительная чистка за три года. Такой лидер явно не испытывает спокойной уверенности в тех, кто должен исполнять его военные приказы.
Это одна из многих причин, по которым я считаю вторжение на Тайвань маловероятным. Думаю, Си хотел бы давить на тайваньцев. На Тайване есть люди, давно выступающие за какое-то урегулирование и нормализацию отношений с материком. Гоминьдан, KMT, отстаивает это много лет. Я вполне могу представить, что эта дискуссия продолжится.
Считаю маловероятным, что тайваньский вопрос будет окончательно решён за время президентства Си. Но Китай будет добиваться такой схемы, которая позволила бы решить его в будущем, а Си – сказать, что решение у него в руках.
Чарли Роуз: Главным результатом саммита Си и Трампа стало признание того, что Китай вместе с Америкой образует своего рода G2?
Дэвид Игнатиус: Да, думаю, таков был результат визита Трампа в Пекин. Он проявлял такое почтение к Си, что это стало сигналом: он приехал в Пекин, открыто поддерживая Си и его лидерство. Однажды мне сказали, что политику Трампа в отношении Китая можно свести к одной фразе: "Си Цзиньпин – мой друг". Это не менялось от его первого срока ко второму.
Чарли Роуз: Разве о Владимире Путине он не говорит то же самое?
Дэвид Игнатиус: Говорит, но менее подчёркнуто. При всех его разговорах о триллионах, которые можно заработать с Россией, думаю, он понимает: главное поле игры – Китай, а не Россия.
Лидер, который нужен Америке
Чарли Роуз: Что тревожит вас больше всего? Способность Америки и Европы обеспечить оборону и сдерживание?
Дэвид Игнатиус: Больше всего – то, что мы как страна, по-моему, сбились с пути. Боюсь, что не сможем вернуться к нашим ценностям, устойчивости, сплочённости и динамике развития. Я не пессимист. Думаю, в конце концов мы найдём решения. Мы не можем сказать, кто объединит страну, но знаем, каким будет этот человек. Во всяком случае, мне кажется, что я знаю.
Чарли Роуз: Каким он будет?
Дэвид Игнатиус: Он будет воплощать наши общие базовые ценности. Патриот, способный объединить самых разных людей этой большой страны так, чтобы под его руководством им было спокойно. Человек, который всерьёз возьмётся за проблему несправедливого распределения нашего благосостояния и за сокращение дефицита. Мы не можем и дальше тратить столько, сколько тратим.
Чарли Роуз: Мы даже не поговорили об экономике, но это ясно.
Дэвид Игнатиус: Все красные индикаторы мигают. Понятно, каким должен быть эффективный лидер и какие позиции он должен занимать.
Чарли Роуз: О чём завтрашняя колонка?
Дэвид Игнатиус: Об Украине. Сегодня я много работал над материалом, поговорил со многими людьми. Придётся прочитать колонку.
