19 ноября исполнится тысяча дней полномасштабной войны России против Украины. О том, как начиналась и продолжается эта война и что может заставить Россию завершить агрессию, «Голос Америки» в октябре 2024 года побеседовал с научным сотрудником Университета Тафтса Павлом Лузиным (Pavel Luzin, Tufts University).
«Голос Америки»: Как начиналась война России против Украины?
Павел Лузин: Если смотреть шире на развитие ситуации, то война началась в 2014 году, а в 2022 году началось полномасштабное вторжение. Мы должны вспомнить проект «Новороссия», который должен был включать в себя все регионы Украины — от Харькова до Одессы, то есть отрезать Украину от моря и остатки Украины должны были либо превратиться в подконтрольные России, либо исчезнуть.
Цель России была понятна – уничтожение украинской государственности и украинской культуры.
Еще в 2014 году звучали голоса внутри России, не только со стороны фанатиков вроде Малофеева (Константин Малофеев, председатель совета директоров группы компаний «Царьград» — прим. ред.), которые уже тогда призывали к полномасштабной войне против Украины, но это были всякие представители околопутинской олигархии. Мы об этом знаем из опубликованных утечек из их переписки в электронной почте.
Я, к сожалению, лично слышал в 2014 или 2015 году сожаления разных людей о том, что «эх, надо было танки на Львов двинуть!». Но танки не двинули в 2014 году, танки двинули в 2022-м.
Цель России была понятна – уничтожение украинской государственности и украинской культуры.
И есть более глобальная цель, которую Россия декларирует устами своих высокопоставленных чиновников – это подрыв существующего международного порядка, сложившегося после 1991 года. Это подрыв американского политического и экономического лидерства.
Ключом к этому подрыву должна была стать дезинтеграция НАТО, то есть формально альянс, возможно, мог продолжить существование, но, по мысли кремлёвских стратегов, должен был оказаться неспособен обеспечить европейскую безопасность.
Раскол внутри этого альянса – желанный для России, и мы это видим по риторике некоторых руководителей стран Восточной Европы. Мы видим, что железобетонного единства в альянсе нет, и есть страны-члены НАТО, готовые с Россией вести дела, готовые защищать Россию, отстаивать ее позиции, не только в рамках НАТО, но и в рамках Европейского союза вставлять палки в колеса при одобрении каких-то общеевропейских решений.
Такова масштабная задача – и под это, кстати, российская Конституция была переписана в 2020 году. В ней есть блок поправок, который часто не замечают многие наблюдатели, которые касаются местного самоуправления. Согласно этим поправкам, местное самоуправление становится частью единой системы, органом государственной власти, то есть теряет свою автономию.
Точно такие же формулировки относительно самоуправления содержатся, например, в Конституции Беларуси, точно такие же формулировки содержались в конституциях так называемых «ДНР» и «ЛНР»: произошла некая унификация.
Кроме того, до сих пор неясно, зачем было отдельно прописывать в Конституции роль Госсовета, который существовал с начала 2000 года, как квазисовещательный орган.
Россия фактически, ставит под контроль остающиеся в Беларуси экономические активы.
Такое ощущение, что в России готовили институциональную почву под новое союзное государство, где Россия и Беларусь уже часть этого союзного государства, пока виртуального, но поглощение Беларуси в экономическом плане происходит прямо сейчас. Потому что Россия фактически, ставит под контроль остающиеся в Беларуси экономические активы.
Хотя белорусская армия сохраняет автономию, но мы с 2022 года видим, что Беларусь абсолютно не самостоятельна во многих решениях в отношении использования её территории для нападений на Украину.
Возможно, предполагалось включение Украины в это новое союзное государство. Ведь даже «ДНР» и «ЛНР» аннексировали вместе с частью Запорожской области и Херсонской области только в сентябре 2022 года.
Скорее всего, план заключался в том, в Киеве Россия хотела посадить своего человека, который, подпишет союзный договор.
Выглядеть это должно было так, что во главе Союзного государства должен был быть Владимир Путин с Госсоветом, а вот страны, входящие в союзное государство, мог бы возглавлять кто-то ещё. Президентом России мог быть Мишустин или Белоусов, неважно.
И над всем, предполагалось, будет стоять это союзное государство, потому что идеологическая почва для этого есть. У российского режима есть идеология гиперэтатизма, восходящая ещё к Платону.
Эта идеология включает в себя и историческую миссию по восстановлению империи – СССР, хоть и не в тех же границах. На разных уровнях это проговаривалось на протяжении многих лет.
Такой была мотивированная задача, в том числе и для российской элиты, особенно ее силового крыла. И они пытались её воплотить – и они же, судя по тому, что мы знаем, были главными планировщиками войны против Украины.
Генеральный штаб при планировании вторжения играл второстепенную роль. Первичную роль, судя по всему, играли ФСБ, чекисты.
Генеральный штаб при планировании вторжения играл второстепенную роль. Первичную роль, судя по всему, играли ФСБ, чекисты.
Мы знаем об этом, например, по тексту отставного полковника Михаила Ходоренко, который работал в Генштабе и за две-три недели до 24 февраля написал обращение к кровожадным политологам о том, что не надо начинать войну, которую вы не сможете выиграть.
И, скорее всего, через него его бывшие коллеги, которые оставались в Генштабе, пытались донести эту мысль до Кремля, потому что по формальным каналам достучаться они уже не могли.
Об этом же и обращение Леонида Ивашова, которого нельзя заподозрить в либерализме – он предостерегал от войны, и скорее всего, через него кадровые военные тоже пытались достучаться до Кремля.
Россия не могла эту войну выиграть и катастрофически недооценила способность и силу ВСУ, украинского государства и общества, а также катастрофически переоценила свои собственные возможности.
На протяжении первых месяцев полномасштабного вторжения сохранялась надежда, что разум всё-таки возобладает, а идеологически мотивированный фанатизм будет менее устойчивым. Можно было отступить в марте, мае или июне. Можно было в первую неделю сентября отступить после первого украинского контрнаступления. Но ничего этого не случилось. Наоборот, была объявлена мобилизация, началась эскалация, и была попытка дожать.
И в 2022 году, весь 2023 год, и вот уже практически весь 2024 год Россия все еще пытается дожимать, но у нее не получается!
когда в войну уже вбуханы триллионы рублей и сотни тысяч жизней, отступить уже нельзя, потому что встанет вопрос: а кто понесёт за это ответственность?
И в топку войны вбрасывают всё больше и больше ресурсов. Так как для российской элиты это уже такая инерция целеполагания – когда в войну уже вбуханы триллионы рублей и сотни тысяч жизней, отступить уже нельзя, потому что встанет вопрос: а кто понесёт за это ответственность?
Россия сожгла ресурсы, которые она копила не только с 2011 года, когда была принята большая госпрограмма перевооружения – Россия сожгла ресурс, который она более или менее рачительно сберегала со времён крушения СССР.
Потому что все эти опустошаемые базы хранения военной техники были советским запасом.
Эти запасы сберегались с идеей реванша, которая возникла задолго до того, как Владимир Путин пришел к власти. Путин еще таскал чемоданчик за Собчаком, а идея реванша уже зародилась. Она не была тогда ещё доминирующей, но набирала обороты. И к концу 1990-х годов, на фоне операции НАТО против Югославии весной 1999 года, эта идея стала доминирующей.
С 1999 по 2007 Россия пытались лавировать, накапливать жирок, но с 2007 года из идеи это трансформировалось в программу действий.
– Какие вы можете выделить основные этапы войны России против Украины?
– Первый этап – с начала полномасштабного вторжения 24 февраля 2022 до 21 сентября 2022 и начала мобилизации.
Это период, когда российская профессиональная армия сточилась.
Россия готовила все эти 168 батальонно-тактических групп с идеей армии, которая должна была быть подобна американской в Ираке в 1991-м году, в Афганистане в 2001-м или в Ираке в 2003-м. И эта армия, по сути, была уничтожена: кто-то погиб, кто-то ранен, кто-то уволился, когда была ещё большая волна увольнений из армии.
Параллельно шел процесс морального разложения армии, начавшийся в Буче, Ирпене и продолжившийся в Мариуполе. Не будем забывать про уничтожение большого числа украинских военнопленных в Еленовке.
А армия, которую пыталась создать российская власть в конце 1990-х, которую удалось более или менее создать к 2010 году, была уничтожена за несколько месяцев войны в Украине.
Шло моральное разложение, то есть армия исчезла – та армия, создание которой планировали ещё в период Перестройки советские военачальники. А армия, которую пыталась создать российская власть в конце 1990-х, которую удалось более или менее создать к 2010 году, была уничтожена за несколько месяцев войны в Украине.
Второй этап – с 21 сентября 2021 по май 2023, когда у России была большая надежда на мобилизованных и на то, что Запад не будет един в поддержке Украины, а российский ВПК сильно разгонится.
Ожидалось, что эта масса перевооружённых мобилизованных сможет нанести ощутимое поражение украинской армии на поле боя, и заставит Украину сесть за стол переговоров и попросить передышку – но этого не удалось.
России нужна была передышка, чтобы зализать раны. По разным оценкам, в 2023 году, России на восстановление понадобилось бы от 5 до 9 лет.
Следующий этап – это конец мая-июнь 2023 года, начало украинского контрнаступления, которое многие считают неудавшимся, но я так не считаю.
Я полагаю, что украинское контрнаступление в том виде, в каком оно задумывалось, просто не состоялось, потому что Россия подорвала Каховскую ГЭС, что, по моему скромному мнению, сорвало главный удар украинских войск через Днепр.
Соответственно, этот план не удался и начался «план Б»: с июня 2023 года длился до августа 2024 года и, в значительной мере, продолжается сейчас.
Это план изматывания России. Когда главный удар не состоялся, Украина нарастила давление на востоке Украины и начала прицельно выносить российскую артиллерию, ПВО, по возможности, командный состав российских войск, что мы видим по статистике потерь.
к сегодняшнему дню можно отметить многократное увеличение потерь россиян в военной технике, которую сложно производить и которая составляет основу российской военной стратегии
Согласно этой статистике, к сегодняшнему дню можно отметить многократное увеличение потерь россиян в военной технике, которую сложно производить и которая составляет основу российской военной стратегии, и речь не идет даже о бронемашинах и артиллерии, но и о системах противовоздушной обороны и. д.
Украинская армия сосредоточена на уничтожении всего этого и делает это небезуспешно, истощая российскую армию, уничтожая технику, которую Россия не может сейчас воспроизвести.
Но, тем не менее, Россия продолжает наносить украинской армии болезненные поражения, как, например, в Авдеевке или Волчанске.
Несмотря на то, что многие наблюдатели говорят, что Украина теряет территории, а Россия их захватывает и продолжает наступать, надо обратить внимание на военный замысел России.
Задача российской армии – не захватить Авдеевку или Часов Яр, а окружить крупную группировку войск ВСУ, создать «котел», чтобы деморализовать украинскую армию и общество и заставить Украину сесть за стол переговоров.
То есть, Россия пытается воспроизвести ситуацию Иловайского котла в августе 2014 года и Дебальцевского котла в феврале 2015 года, но у нее не получается. Россияне захватывают руины, но никого не окружают и несут потери.
Задача Украины – используя укрепрайоны максимально «сточить» уже не профессиональную российскую армию, а массу мобилизованных и добровольцев, которые сейчас составляют российские вооружённые силы.
Я хочу вспомнить роман Генрика Сенкевича «Огнём и мечом», где действие происходит в 17 веке на похожих пространствах, и где очень хорошо видна роль крепостей в степной и иссечённой реками местности.
И хотя крепость практически всегда падает, она выполняет свою задачу – выиграть время и истощить противника.
И хотя крепость практически всегда падает, она выполняет свою задачу – выиграть время и истощить противника.
Например, Авдеевка, как крепость, держалась с февраля 2022 года до февраля 2024 года, и выполнила свою роль. Или небольшой городок Угледар, который Россия пыталась взять с марта 2023 года, который тоже выполнил свою задачу, где, как и раньше осенью 2022 года в Бахмуте, российская армия теряла тысячи человек убитыми. В Бахмуте российские потери составляли около 60 тыс человек.
Украина применяет тактику обмена кусочков территории, которые являются по сути пустыней, где нет никакой экономической активности и уже практически нет людей, на невосполнимые потери российской армии.
Такая тактика продолжалась до августа 2024 года, когда ВСУ продемонстрировали, что они все еще умеют проводить большие наступательные операции (в Курской области России – прим. ред.), уровень которых гораздо выше и качественно лучше, чем первое контрнаступление украинской армии в сентябре 2022 года на Харьковщине.
Кроме того, боевые действия происходят и в Белгородской области России, которая часто выпадает из поля зрения, потому что масштаб там гораздо меньше, но мы видим из сводок, даже российских сводок, что там есть какие-то украинские позиции.
Трудно сказать, что будет дальше, но мы знаем, что с мая по сентябрь 2024 года российская армия несла максимальные потери. Если у ВСУ получится наносить России потери на нынешнем уровне, то, наверное, даже северокорейские военные, северокорейские снаряды и иранские дроны и ракеты не сильно помогут России, которая в значительной мере полагается на запас советского оружия, который истощается.
Мы с коллегами еще весной сделали оценки и пришли к выводу, что, при сохраняющемся на весну 2024 года уровне потерь, критическое истощение российских военных запасов наступит не позднее 2035 года.
То есть России нечего будет уже брать с этих баз, и она просто не сможет восполнить потери вооружений. Потому что производство любых видов вооружений с нуля неспособно быстро их восполнить, потребуются десятилетия, чтобы эти потери компенсировать.
Судя по выступлениям российских руководителей, пророссийских экспертов и некоторых политиков на Западе, России сейчас очень нужна передышка.
– Что дальше может происходить в России и Украине?
– У России сейчас нет регулярной армии, потому что даже все номерные полки, дивизии, бригады недоукомплектованы.
Всякие штурмовые роты и прочее, это просто сводные подразделения: два-три батальона собрали людей, которые не знают друг друга по именам.
Происходит перераспределение военнослужащих из других видов родов войск, которые абсолютно непригодны к действиям на поле боя. Обманом привлекают к службе иностранцев – из Нигерии, Непала, Таджикистана. Их заманивают в Россию, заставляют подписать контракт, пользуясь их необразованностью и незнанием. Обещают им что они будут строить что-нибудь в Мариуполе, но они оказываются с автоматами на передовой, массово гибнут или сдаются в плен, а потом просят правительства своих стран забрать их.
То же самое происходит и с командным составом. Мы видим, что у России на сержантских должностях служат люди, которые интеллектуально непригодны быть сержантами. На лейтенантские должности назначаются люди, у которых нет высшего образования, которые не служили в армии или служили строчную службу. А если у кого-то и есть высшее образование, его назначают младшим лейтенантом, а люди с морскими офицерскими званиями обнаруживаются в мотострелковых дивизиях.
все говорит о том, что российская армия уже не регулярная армия
То есть это все говорит о том, что российская армия уже не регулярная армия, это сборная солянка, в которой варятся условно добровольческие соединения, всякие «Ахматы» и прочее.
Это как ХАМАС или «Хезболла», у которых есть желание умирать и продолжать войну. Это не делает их менее опасными противниками, но не делает их и регулярными армиями, которые в состоянии уничтожить государство Израиль. Также и российская армия не способна сейчас уничтожить Украину.
Россияне пытаются создать давление, у России снова новый приступ террора против гражданского населения Украины. Казалось бы, зачем? – А затем, что они это уже проходили в Сирии, а еще раньше – в Грузии и в Чечне.
Уничтожая гражданскую инфраструктуру, они создают поток беженцев, что деморализует. Когда люди уезжают из страны, встает вопрос: а кто будет ее защищать? Но в России почему-то недооценивают тот факт, что те люди, которые уехали из Украины и зарабатывают деньги в Европе, либо в США, могут гораздо больше донатить, например, на вооружение для Украины.
Масштаб этой помощи, конечно, несопоставим с тем, что представляют США, Германия и другие крупные доноры Украины, но он очень существенный. Особенно в плане дронов, экипировки и, возможно, оружия. Сейчас уже счёт идет на миллиарды долларов.
Россия пытается терроризировать украинское общество
Россия пытается терроризировать украинское общество: бомбит больницы, электростанции, жилые дома, чтобы сократить население, находящееся на территории Украины. (Руководители России) верят в то, что это поможет им достигнуть результата и склонить Украину к переговорам на условиях России.
Но у российского курса другая проблема: что делать с людьми, получившими ПТСР, которые вернутся, если Россия получит передышку. Это также может вызвать волну насилия в стране.
Что касается Украины, то, во-первых, не надо недооценивать количество украинских войск. Ситуация не такая критическая, как иногда представляется.
Безусловно, у любой армии есть свои проблемы, не все командиры одинаково высококлассные. И люди совершают ошибки, но вопрос в том, удается ли извлекать уроки из ошибок.
Украине удается извлекать уроки из собственных ошибок.
Пока мы видим, что Украине удается извлекать уроки из собственных ошибок. Не без помощи западных партнёров ВСУ научились проводить ротации, потому что солдаты не должны все свое время проводить в зоне боевых действий, когда на линии фронта находится только часть подразделений, одна часть оттянута, а другая часть ждет ввода в бой. Остальные занимаются какой-то работой в тылу либо отдыхают.
К тому же значительная часть украинской армии проходит обучение для работы на новой технике, что тоже требует ресурсов и времени.
А вот в России живая сила без ротации постоянно находится в зоне боевых действий и отдыхает крайне мало.
Проблема живой силы для ВСУ в том, что ее надо привлечь.
Проблема живой силы в России очевидна, когда Путин в июне 2024 говорит, что в зоне СВО на театре военных действий находится 700 тысяч человек, а затем оказывается, что в августе в Курской области сотнями в плен сдаются срочники. Потому что нет никаких 700 тысяч военных.
При существующем уровне потерь России надо вербовать от 20 до 30 тысяч человек в месяц. Мы не знаем, что происходит сейчас, но у России максимальные потери пришлись на период, когда мы не знаем, сколько она вербует.
Но сейчас продолжается гонка размеров выплат за заключение контракта. С 2024 года началась практика привлечения к боевым действиям подследственных и даже не заключенных, потому что уже экономика ФСИН начнет страдать. Но тогда это была практика спонтанная, а сейчас приняли закон о том, что подследственный может до суда подписывать контракт, то есть вербовщиками выступают оперуполномоченные, МВД и следователи Следственного комитета.
С учётом этой гонки зарплат за заключение контракта на службу в армии, привлечения подследственных, использования северокорейских военных, все говорит о том, что с вербовкой в России не всё в порядке и они пытаются затыкать дыры кем попало.
И остается старый способ – задействовать срочников в большем объёме, чем раньше, например в Курской области, ведь российское общество на это не отреагировало.
И остается старый способ – задействовать срочников в большем объёме, чем раньше, например в Курской области, ведь российское общество на это не отреагировало. В обществе было, конечно, какое-то удивление, но оказалось, что срочников можно использовать масштабнее.
Но и срочники, и мобилизованные — это одинаково плохо подготовленные люди.
В случае срочников, хоть вы и забираете будущих работников из экономики, но 18-20-летние ребята где-то работают на низовых должностях, что для экономики не так чувствительно. А если вы забираете на службу более-менее квалифицированных работников среднего уровня, в возрасте 30-35 лет, то экономика страдает.
Сейчас Россия пытается привлекать подследственных, но, возможно, весной власти придётся принять решение: проводить новую волну мобилизации либо привлекать срочников. Мы не знаем, какое принято решение, но видим, что в целом количество призывников увеличилось.
По итогам осеннего призыва и с учетом весеннего в армию будет призвано 280 000 человек, когда в 2022 году в российскую армию по итогам года призывалось около 260 000.
20 тысяч – это существенное увеличение численности личного состава, и мы не знаем еще, какое количество срочников заключает контракт.
– Какие существуют наиболее вероятные сценарии окончания войны?
– Сложно сказать. Дело в том, что Украина решает основную задачу: ликвидацию российской угрозы и возвращение территорий – то как бы производная от решения основной задачи. Россия должна перестать угрожать существованию Украины.
Что будет в России – никого не волнует, но она должна перестать быть угрозой для Украины и тогда решится вопрос возвращения территорий. Поэтому один из сценариев – что Россия истощится, может, и не в декабре 2024 года, но где-то до конца 2025 года, и утратит способность продолжать войну в нынешней форме. И это видно даже по опросам, которые проводятся в России. Это видно по реакциям российского общества. Даже по желанию российского общества уйти во внутреннюю миграцию, сбежать от этого: «война где-то продолжается, а я не участвую». Десятки миллионов абстрагировались, но они свою позицию никак не выражают.
Если этот сценарий истощения России реализуется, то не знаю, как это будет оформлено политически и произойдет ли в России смена власти.
Но есть исторический пример с Саддамом Хусейном, который после очень болезненного поражения 1991 года ещё 12 лет сохранял власть, хотя Ирак деградировал и нищал. Или Муамар Каддафи, который после поражения в Чаде практически еще 20 с лишним лет был во власти, пока его свои же не убили.
То есть, поражение не означает коллапса режима. Кроме того, надо учитывать природу российского режима. Я большой противник концепции персоналистского режима и не считаю, что она существует.
Владимир Путин – не один такой гений политики. Мы имеем дело с группой людей, путинизм возник до Владимира Путина и легко его переживёт.
Владимир Путин – не один такой «гений политики». Мы имеем дело с группой людей, путинизм возник до Владимира Путина и легко его переживёт. Даже если будет какая-то смена власти, это вовсе не означает, что Россия вдруг станет мирной, демократической страной. Даже казус Пригожина в июне 2023 года говорит об этом – он не был самостоятельной фигурой. «Вагнер» финансировался из госбюджета, значит, было ведомство, которое курировало Пригожина.
Российский режим может быть стабилен, потому что группа лиц у власти имеет волю сохранить власть за собой любой ценой.
Россия институционально на пути к несостоявшемуся государству. У российского авторитаризма наблюдается видимая дисфункция, которая выражается в том, что люди перестали выполнять свой долг и ждут приказов – они не действуют без приказа.
Мы это видели во время пригожинского мятежа, во время теракта в «Крокус-Сити», во время начальной фазы украинского наступления в Курской области. Они просто отказывались выполнять свой долг, не только военные – губернатор и правительство Курской области были неспособны что-то делать, федеральное правительство было неспособно что-то делать, Владимир Путин ничего не делал. Он тогда по Zoom открывал больницу в Перми. То есть, это институциональная дисфункция.
На фоне институциональной дисфункции и воли российского руководства сохранить свою власть, возможно, какие-то преобразования на уровне институтов в России будут, но это не значит, что произойдет демократизация.
России заключила договор о стратегическом сотрудничестве с Северной Кореей. Постоянный член Совета Безопасности ООН целуется взасос с главным нарушителем всех международных санкций и международного порядка, что говорит о том, что Россия свой выбор сделала: она идёт в сторону тоталитаризма и ее вряд ли удастся спасти.
Следующий вариант: если Россия окажется способна получить передышку на поле боя и произойдет стабилизация линии фронта – все окапываются, периодически друг друга обстреливают, но никто никуда не наступает.
Но если Россия будет пытаться зализать раны, приведет в порядок какие-то части и соединения, и подготовится к новому раунду войны – что она будет делать с этой массой недоумков, преступников, которые сейчас составляют костяк её войск, куда они все разбегутся и что произойдет внутри страны? – Словом, передышка стабильности не обещает.
Многие говорят о «корейском» или «германском» сценарии, где гарантом с одной стороны были США, а с другой стороны были Советский Союз и Китай. Советский Союз в 1950-53 годы был увлечён переделом власти внутри советского блока, и гарантия стабильности по 38 параллели (на Корейском полуострове) была в его интересах. То же и в Германии – два лагеря гарантировали стабильность раздела Германии.
Но кто будет гарантировать стабильность в Украине? Россия неспособна, потому что неспособна выполнять правила, под которыми подписывается: она то замораживает договор, то отзывает ратификацию, то просто его нарушает…
Россия неспособна следовать правилам, сформулированным на любой бумажке, под которой стоит российская подпись.
Россия неспособна следовать правилам, сформулированным на любой бумажке, под которой стоит российская подпись. Это дисфункция на уровне институтов – неспособное функционировать государство органически неспособно играть по правилам международной политики.
Китай не собирается выступать гарантом, Северная Корея с Ираном тоже. Я просто не понимаю, как такой сценарий может быть реализован.
-
Русская служба «Голоса Америки»
