Директор Института международных исследований имени Фримена Спогли при Стэнфордском университете, а также бывший посол США в России Майкл Макфол (Michael McFaul) в интервью Русской службе «Голоса Америки» рассуждает о перспективах обсуждения украинского вопроса на саммите НАТО в Вашингтоне, о сплоченности Североатлантического альянса перед угрозами со стороны России, а также о влиянии предстоящих президентских выборов в США на ход войны в Украине.
Лилия Анисимова: Изменит ли российский ракетный удар, частично разрушивший детскую больницу в Киеве, что-либо в повестке дня саммита НАТО, особенно в отношении приглашения для Украины?
Майкл Макфол: Я надеюсь, что он сосредоточит внимание участников на том, что поставлено на карту в этой войне. Я уже три года говорю, что нам нужна победа Украины. Это необходимо Украине, необходимо для обеспечения европейской безопасности, для НАТО, для демократии во всем мире.
Если Путину позволят продолжать осуществлять его варварские действия, террористические атаки для аннексии территории, похищения украинских детей, это станет ужасным сигналом для всего остального мира, которому приходится иметь дело с автократами и угрозами своей безопасности. Но несмотря на весь ужас произошедшего, я не верю, что это каким-либо образом повлияет на обсуждение статуса приглашения (Украины в НАТО — ГА). Я считаю, что это приглашение необходимо направить Украине уже на этой неделе, допустив, чтобы переговоры об условиях полного принятия страны в альянс состоялись позже. Но я считаю, что даже этого не произойдет. Я ожидаю, что это решение будет отложено, потому что некоторые члены НАТО не хотят заключать союзническое соглашение с Украиной, пока она воюет с Россией.
ЛА: В своей статье в журнале Foreign Policy вы упоминаете, что на саммите члены НАТО предпримут шаги по институционализации отношений между альянсом и Украиной. Не могли бы вы подробнее рассказать о перспективах членства Украины в НАТО?
ММ: Несмотря на недовольство некоторых людей в Украине по поводу медленного вступления Украины в НАТО, отношения между Альянсом и Украиной сегодня теснее, чем когда-либо прежде. Сегодня эти отношения просто колоссально отличаются от тех, что были до вторжения Путина в Украину.
Если целью Путина, как он сказал, было остановить расширение НАТО, он добился прямо противоположного эффекта, в первую очередь с Украиной, но, конечно, и с нашими новыми союзниками – Швецией и Финляндией. Я думаю, что альянс будет говорить не о том, вступит ли Украина в НАТО, а о том, когда это произойдет. Таких настроений не было два с половиной года назад, десять лет назад, их не было даже на Бухарестском саммите НАТО, когда впервые обсуждались возможные шаги по вступлению в альянс Украины и Грузии. Теперь ситуация изменилась. Я надеюсь, что альянс возьмет на себя дополнительные обязательства по предоставлению новой военной помощи, включающей более быстрое и эффективное оружие. Это должна быть не просто двусторонняя помощь, как сейчас, а помощь всего НАТО, независимо от результатов выборов в европейских странах или в США.
ЛА: Как эта война повлияла на НАТО?
ММ: Я думаю, что единство и сила НАТО никогда не были так велики, как за последние 30 лет. Помните, после распада Советского Союза многие люди, в том числе и в США, говорили: «Зачем нам НАТО? Холодная война закончилась, давайте выйдем оттуда». Было много критиков, которые говорили, что расширение НАТО – плохая идея, что не стоит раззадоривать русского медведя. А во время президентства Трампа внутри альянса возникла настоящая напряженность, когда он угрожал выходом США из альянса.
Если прочитать рукописи и мемуары, написанные о саммите НАТО 2018 года, можно увидеть, каким он был бурным. Сегодня альянс объединяется. Решительный ответ НАТО на вторжение Путина в Украину вовсе не был неизбежным. Альянс не ответил так на вторжение России в Грузию в 2008 году и в Украину в 2014-м. Так что это было монументальное знаковое достижение НАТО. Я думаю, что президент Байден заслуживает большой чести за то, что объединил союзников для такого ответа. Кроме того, сейчас уже 23 члена альянса тратят на помощь 2% своих ВВП. Эта цель была поставлена еще в 2014 году, когда Обама повел альянс в этом направлении, но в эпоху Трампа прогресса в практически не было. Теперь этой цели достигли 23 государства, и я ожидаю, что на этой неделе все страны альянса НАТО пообещают наконец выполнить свои обязательства.
ЛА: Как текущий конфликт в Украине повлиял на позицию НАТО по Пятой статье Устава, и вызвал ли он переоценку обязательств по коллективной обороне?
ММ: Я убежден, что как президент Байден, так и все основные члены НАТО привержены Пятой статье. Он говорил об этом много раз, и тот факт, что Путин не совершил ошибки, напав на страну-союзника, думаю, свидетельствует о его уверенности в надежности этого обязательства.
Я не знаю, что произойдет в случае переизбрания Трампа. Он сказал очень прямо: «Делайте, черт возьми, что хотите», перефразируя г-на Трампа, с теми странами, которые якобы не заплатили. И, кстати, используя эту фразу, Трамп подчеркивает, что он не совсем понимает принципы работы альянса. Это не рэкет, эти страны не платят Соединенным Штатам за защиту. Поэтому я думаю, что в случае переизбрания Трампа все станет гораздо более двусмысленным. Конечно, многое зависит от его команды. Часто во время выборов люди говорят одни вещи, а потом меняют их на противоположные. Но сегодня, я думаю, гарантии Пятой статьи очень надежны. Доказательством этого является то, что Путин все же не решился бросить альянсу вызов.
ЛА: Как вы представляете себе развитие войны в Украине?
ММ: Я не генерал и не знаю, как предсказать конец этой войны. Президент Зеленский прав в своих целях по освобождению всей украинской территории до границ 1991 года. Я полностью поддерживаю НАТО в стремлении помочь ему достичь этих целей. Повторюсь, следующая большая веха – это не то, что происходит на земле в Украине, а то, что произойдет на президентских выборах в США. Когда я разговариваю с украинскими лидерами, я ощущаю, они все ждут именно этого. И тогда они смогут пересмотреть свои действия по защите своей территории и своих граждан.
ЛА: Насколько значимо для НАТО беспокойство по поводу предстоящих выборов в США, и будет ли это предметом обсуждения на саммите?
ММ: Нет никаких сомнений, что это вопрос номер один, как для союзников по НАТО, так и для лидеров во всем мире. Я только что вернулся из Японии и Южной Кореи, и там наши союзники тоже уделяют огромное внимание ноябрьским выборам. Это не значит, что ноябрь – это конец света и что все закончится. Мы не монархия и не диктатура. У президента действительно много власти в вопросах внешней политики, но она ограничена. Тем не менее, все это безусловно вызывает тревогу, учитывая фразы самого Трампа об обязательствах США перед НАТО.
ЛА: Как саммит будет решать проблемы безопасности и стратегические интересы стран Балтии в рамках более широкой структуры НАТО?
ММ: Что ж, все лидеры стран Балтии вправе беспокоиться о будущем, учитывая слова г-на Трампа о том, что он позволит русским делать все, что им заблагорассудится, если перефразировать его слова. И я хочу подчеркнуть, что не я это сказал, а господин Трамп. Это не я гадаю о том, что он хочет сделать; это то, что он говорит. И на месте лидеров Литвы, Эстонии, Латвии, я тоже был бы весьма обеспокоен, потому что эти союзники не смогут защитить себя сами. Для их защиты потребуется помощь всего альянса.
ЛА: Какова, по вашему мнению, будет реакция России на итоги саммита НАТО?
ММ: Я не жду многого от Путина. Думаю, сейчас он чувствует себя очень хорошо. Господин Орбан только что посетил Россию, туда приехал Моди. Я считаю, что это позор, так как демократические лидеры не должны приезжать к Путину и обниматься с ним.
Его не волнует, что Россия только что совершила еще один теракт против украинских граждан. Я думаю, что он бросает вызов НАТО и ждет результатов ноябрьских выборов. Он очень четко обозначил свои предпочтения. Он знает, что с Трампом ему удастся заключить более выгодную сделку, чем с Байденом. И я думаю, что до этого момента он будет просто ждать, кто станет следующим президентом Соединенных Штатов.
-
Лилия Анисимова
