Бывший госсекретарь США и экс-директор ЦРУ Майк Помпео прилетел в Киев в ночь, когда украинские крылатые ракеты "Фламинго" поразили Воткинский завод – предприятие, выпускающее "Искандеры", "Ярсы" и комплектующие для "Орешника". С ноября 2025 года Помпео входит в наблюдательный совет Fire Point – компании-производителя этих ракет. В интервью Наталии Мосейчук, записанном накануне четвертой годовщины полномасштабного вторжения, он критикует обе американские администрации за недостаточное давление на Москву, называет Россию "вассальным государством компартии Китая" и объясняет, почему Путин не остановится, пока не поймет, что проиграл.
Наталия Мосейчук: Как вам спалось этой ночью? Слышали что-нибудь? Взрывы?
Майк Помпео: Да, слышал.
Стали ли Штаты "Great Again"?
Наталия Мосейчук: Когда мы встречались полтора года назад, я задала вам вопрос – помните, я сказала: вы политик, но вы заканчивали военную академию, то есть вы и военный. Каково вам наблюдать за Соединенными Штатами? Я еще сравнила – помните? – Штаты выглядят как старый лев, немного обессилевший. Это была предвыборная кампания, когда они теряли лидерство. И я помню, что вы мне тогда сказали: а разве не в Соединенные Штаты все стремятся уехать работать, учиться? Это были ваши аргументы. Простите, начну с того, что тогда я вас немного обидела.
Майк Помпео: Не переживайте, все в порядке.
Наталия Мосейчук: Но помните тот вопрос – он сводился к тому, есть ли у Штатов рецепт спасения для самих себя. А мой вопрос сейчас: сделал ли президент Трамп, уже год находясь у власти, инъекцию молодости Соединенным Штатам? Стали ли Штаты "Great Again"?
Майк Помпео: Да. За последние 13 месяцев его второго президентского срока наша экономика заметно окрепла. В Штаты пришло много капитала, многое улучшилось, и наши люди понимают, что возможности никуда не делись. Все, что было визитной карточкой Америки более 250 лет, расцветает так, как не могло при президенте Байдене. Он взвалил на американский народ огромный регуляторный груз, допустил беспрецедентную нелегальную миграцию, создав проблемы и для национальной безопасности, и для рынка труда. Сегодня мы в гораздо лучшем положении, чем раньше. И я бы сказал, что мир сегодня значительно безопаснее, чем был при президенте Байдене.
Война длится уже 12 лет
Наталия Мосейчук: Если вы говорите, что мир стал безопаснее, – что вы имеете в виду? И когда станет безопаснее в Украине и вокруг нее? Это Центральная Европа, война идет уже 12 лет.
Майк Помпео: Да, война длится уже 12 лет, я согласен. В 2014 году президент Обама полностью провалился – он не сделал самого важного для Америки: не сдержал агрессию наших противников. В итоге Владимир Путин захватил пятую часть Украины. Президент Трамп пришел к власти, я пришел вместе с ним, и четыре года Путин не продвигался в Украине. Потом мы ушли – и он снова это сделал. Слабость порождает агрессию – именно это вы видели и при Обаме, и при Байдене. Сдерживание нужно восстановить, но этого пока не произошло. Я критиковал и Байдена, и администрацию Трампа за то, что они не оказывали достаточного давления на Путина, чтобы убедить его: его неоправданная агрессия, его полномасштабное вторжение в Украину недопустимы и он должен изменить свое поведение. Я надеюсь, что мы – коллективный Запад: Австралия, Япония, Южная Корея, Европа, Соединенные Штаты – совместно будем давить на Россию, чтобы принести мир в Украину.
Удар "Фламинго" по заводу в Воткинске
Наталия Мосейчук: Мы тоже надеемся, что эти страны будут давить на Россию, чтобы она наконец задумалась и начала притормаживать свою войну. Но громче всего говорят украинские ракеты. Вы приехали в Украину буквально в ту ночь, когда компания Fire Point нанесла удар ракетой "Фламинго" по заводу, производящему "Искандеры", в России. Как вы считаете, эта дистанция – 1500 километров от Киева – что она означает для завершения войны?
Майк Помпео: Я давно говорил, что мы должны позволить Украине использовать все возможности. Разумеется, удары не по гражданским объектам – Запад так не действует, – а по военным целям, по военным базам Путина. Мы понимаем, что они размещают ресурсы ближе к линии фронта, и мы должны поддерживать украинцев в этом. Я советник Fire Point. Они создали впечатляющую технологию и проделали огромную работу. Я думаю, что Украина – ее креативность, способность к инновациям, ее технологии – станет решающей силой. В большинстве войн побеждает тот, чья промышленная база превосходит возможности противника. Украина демонстрирует свою способность к инновациям с невероятной скоростью. Удар Fire Point – хороший тому пример. Это лишь один шаг, лишь часть общих усилий, но большой шаг к возможности реально давить на Путина и в конечном счете, вместе с дипломатией, убедить его, что не стоит продолжать убивать украинских детей.
Наталия Мосейчук: Ракеты "Фламинго" – как вы считаете, станут ли они конкурентами "Томагавку"?
Майк Помпео: Не знаю. Пусть всего будет много – пусть цветет тысяча цветов. Надеюсь, что многие компании – и Fire Point, и другие украинские компании с другими технологиями – будут продолжать строить, создавать, внедрять инновации. И когда война закончится, не только Украина, но и Европа, и весь мир будут сотрудничать ради общей безопасности – я имею в виду и людей, и оборудование, и технологии, и все средства сдерживания наших противников. Надеюсь, Европа вложит достаточно, чтобы догнать мировые технологии, которые США производят десятилетиями.
Когда закончится война
Наталия Мосейчук: Вы наблюдаете за войной в Украине и наверняка следите за переговорами – последний раунд прошел в Женеве. По вашим ощущениям, насколько далека российско-украинская война от завершения?
Майк Помпео: Я не знаю ответа. Эта война закончится, когда Владимир Путин окончательно поймет, что не может победить. Не раньше. Украина продемонстрировала свою храбрость. Я слышал сводки с фронта за последние дни – ситуация стабильная, недавно были достигнуты определенные успехи. Это отлично. Мы также почти пережили эту страшно тяжелую зиму. Сейчас, в этот мрачный момент четырех лет конфликта, который развязал Путин, я не знаю, когда война закончится. Знаю лишь одно: победа придет, когда объединятся решимость Запада и украинский дух. Мы не должны допустить, чтобы Украину вынудили отказаться от части территорий или суверенитета. Это будет ошибкой не только для Украины, но и для Европы, и для всех нас – увидеть, что агрессия вознаграждается новыми территориями.
Гарантии безопасности и Будапештский меморандум
Наталия Мосейчук: Украина ждет гарантий безопасности. Мы научены Будапештским меморандумом, и нам очень хочется, чтобы американцы дали нам убедительные гарантии. Почему Вашингтон так медленно идет к этому решению?
Майк Помпео: Не уверен, что Вашингтон так уж медлил, как вы описали. Я слышал разные мнения на этот счет и, конечно, не вправе раскрывать, к чему сейчас склоняется Америка. Но позиция президента Трампа абсолютно четкая: он ожидает, что Европа возьмет на себя основное бремя в предоставлении Украине необходимых гарантий безопасности. Я считаю, что реальный прогресс достигнут и что нынешние меры безопасности достаточны. Думаю, Европа, Штаты и Украина пришли к согласию относительно того, как это должно выглядеть. Теперь мы ждем Путина и продолжаем давить. Реальные масштабные санкции. Серьезность Европы, которая говорит: нет, мы больше не будем играть в игры с российской энергетикой. Понимание того, что разрешение Украине наносить удары – вроде того, о котором вы говорили 48 часов назад, – не ведет к эскалации. Это Путин эскалировал конфликт. Мы не будем его эскалировать дальше – мы будем серьезны в своих намерениях и покажем, что не сдадимся, не выйдем из игры. А именно на это, по-моему, Путин надеялся этой зимой. Настанет день, когда русские придут к выводу, что терять тысячу солдат в день – это неприемлемая цена, превышающая выгоды от продолжения войны. Но я не знаю, когда настанет этот день.
Переговоры и "дух Анкориджа"
Наталия Мосейчук: В прошлый раз я спрашивала, подаст ли Трамп руку Путину. Вы сказали, что когда вели переговоры, подавали руку всем, если хотели успешного завершения.
Майк Помпео: Прежде всего нужно понять, что такое успех. И каждый смотрит на это по-разному. У меня свой взгляд. Запад должен победить. Он должен доказать – а весь мир должен увидеть, – что Путин проигрывает. Что касается переговоров – они будут двигаться ровно в том темпе, в каком рычаги влияния переходят к Западу. Когда Путин дойдет до предела и поймет, что дальше нельзя, дальше будет только хуже, – тогда он уступит. Но не раньше. Сегодня мы до этого момента не дошли. Он все еще считает, что может продолжать агрессию против Украины. Вы же видите – он летает над другими частями Европы, залетел в воздушное пространство над Польшей. Он расширяет границы, он испытывает западную цивилизацию: будут ли достойные люди сопротивляться или сдадутся? Мы не можем позволить ему даже на мгновение убедить себя, что мы сдадимся. Потому что за его спиной стоит Си Цзиньпин, готовый совершить следующее преступление против мира.
Наталия Мосейчук: Что означает этот "дух Анкориджа"? Путин постоянно об этом говорит.
Майк Помпео: Я не знаю, что он имеет в виду. Если мы на секунду подумаем, что Путин изменит свое мышление, – даже если сегодня после обеда будет заключено мирное соглашение и он на час сложит оружие, – он тут же вернется к своим действиям. Таков его замысел. Таков он есть. Он занимается этим с молодости. Нет никаких оснований полагать, что российское руководство, включая Путина, намерено отказаться от амбиций по расширению влияния на всю Европу. Мы должны это помнить. Речь идет не только о перемирии или мирном соглашении для Украины. Речь идет о модели сдерживания, которая позволит Соединенным Штатам просуществовать еще 250 лет.
Трамп и Европа
Наталия Мосейчук: Мистер Помпео, как вы расцениваете намерения Трампа в отношении Европы? Он рвет отношения с ней – или все-таки считается с ней? Она все еще партнер или уже нет?
Майк Помпео: Я думаю, он требует, чтобы партнер выполнял свою часть обязанностей. Я наблюдал это, когда был директором ЦРУ, – мы были очень внимательны к Европе. Но нужно понимать: Франция и Германия – две крупнейшие экономики Европы – 40 лет почти ничего не делали для своей обороны. Они рассчитывали на Соединенные Штаты как на свой щит и тратили деньги на социальные программы.
Наталия Мосейчук: Но вы же и не требовали?
Майк Помпео: Если вы поговорите с бывшим генсеком НАТО Столтенбергом или нынешним – Марком Рютте, – я думаю, оба скажут: требование Штатов к Европе делать больше поставило ее в такое политическое положение, в котором это стало возможным. Теперь вы видите обязательства не в 2 процента от ВВП, а в 5 процентов. Европейские страны должны не просто взять на себя эти обязательства – они должны выделить ресурсы, причем мудро и эффективно. Надеюсь, так и будет. Это критически важно не только для нынешнего конфликта в Украине, но и для сдерживания не только Путина, но и Си Цзиньпина, Ким Чен Ына, аятоллы – всех, кто ищет возможности давить на западную цивилизацию. Мы должны этому противостоять. И Европа должна внести свой вклад – а она слишком долго этого не делала.
Сделала ли Европа свою часть работы
Наталия Мосейчук: Как вы оцениваете – сделала ли Европа свою часть работы? Хотя бы за последний год, после выступления вице-президента Вэнса.
Майк Помпео: Думаю, сегодня Европа в лучшем положении. Она теперь понимает, что ей придется серьезно отнестись к своей безопасности – чего она не делала десятилетиями. И это уже видно: инновации в оборонке, инвестиции в технологические компании, работающие на безопасность, реинвестиции в разведывательные службы. Впереди еще долгий путь – Европа десятилетиями мало что делала, и для создания таких возможностей нужно время. Но европейские лидеры теперь понимают: важно объяснить своим гражданам, почему это для них важно. И это первый признак. Если вы не можете объяснить людям, зачем тратить их деньги на оборону, у вас никогда не будет политической свободы сделать все необходимое. Когда вы это объясните, люди по всей Европе – в Польше, Латвии, Литве, странах Балтии – поймут: тратить ресурсы на свою безопасность стоит того.
Бизнес с Россией
Наталия Мосейчук: Время от времени нам кажется, что Трамп заинтересован в бизнесе с Россией. И именно поэтому давит на украинскую сторону, на украинского президента и правительство. Вы согласны с нашими ощущениями?
Майк Помпео: Те, кто вели бизнес с русскими, – это немцы. Причиной всего стал газопровод "Северный поток", который мы считали плохой идеей и который создавал огромный риск для безопасности. Но немцы не могли отказаться от российских энергоносителей. Венгры тоже зависят от российской энергетики – для них это плохо кончится. Когда вы зависите от Путина или Си Цзиньпина в чем-то важном для вас – посмотрите на зависимость Штатов от китайских редкоземельных металлов, от китайской фармацевтики и биотеха, – мы все должны делать свое дело. Как выглядит торговля между Штатами и Россией? Это зависит от того, насколько Россия вовлечена. Сегодня Россия – вассальное государство компартии Китая. Дочерняя компания, соучастница преступления – называйте как хотите. Ради бога, у нас северокорейские солдаты воюют в Европе. Это попытка Пекина отвлечь внимание Запада от того, что Китай стремится к глобальной гегемонии. В результате этой войны в Европе самый счастливый лидер в мире – Си Цзиньпин. Он видит, что Штаты и Европа сосредоточены на чем-то, что отвлекает нас от главного – от предотвращения его гегемонии сначала в первой островной цепи Тихого океана (Тайвань, Филиппины, Япония), а затем и за ее пределами. Россия, Китай, Иран и даже Венесуэла полностью согласны в этих усилиях. Хотя, надеюсь, через несколько недель Венесуэла уже не так сильно – благодаря хорошей работе Трампа на этом направлении. Это плохие парни. А мы должны убедиться, что хорошие парни победят. И хорошие парни сидят здесь – в таких местах, как Украина и Соединенные Штаты.
Спасет ли Трамп Путина
Наталия Мосейчук: Мы посмеиваемся, что на переговорах в Женеве российская сторона прибегает к историческим аргументам. Но тут без истории никак. Соединенные Штаты спасали Россию несколько раз. В последний раз – после большевистской революции, потом в 91-м с Ельциным. Спасет ли Трамп Путина сейчас?
Майк Помпео: Нет.
Наталия Мосейчук: Почему?
Майк Помпео: Потому что президент Трамп хорошо понимает американский интерес. Америка прежде всего. Трамп ясно дал понять: тот, кто убивает и совершает агрессию, – это Путин. Трамп хочет найти путь к миру. Это ваш интерес, мой интерес и интерес всех нас. Я ни на секунду не верю, что кто-то может даже думать о спасении Путина. Я даже не знаю, что это значит. Только Господь Бог может его спасти. И нет никаких признаков, что Он в этом заинтересован. Путин прячется за христианской маской. Но это ложь. Мы узнаем зло, когда видим его. Когда вы забираете 20 тысяч украинских детей, отрываете их от семей и вывозите в свою страну – это абсолютное зло. И такое нельзя спасти.
Новый мировой порядок
Наталия Мосейчук: Новый мировой порядок формируется у нас на глазах, и последняя Мюнхенская конференция была посвящена именно этому. Как вы видите баланс сил в этом новом порядке? Это будет мир силы или мир справедливости?
Майк Помпео: В современных международных отношениях эти вещи глубоко связаны. Сила решает практически все. Плохие парни не соблюдают правил. Могу быстро привести полдюжины примеров. Компартия Китая подписывает Парижское соглашение. Соединенные Штаты при Трампе выходят из него. А Европа на нас злится. Это же безумие, правда? Компартия Китая строит по угольной электростанции в неделю. Они подписали какую-то бумажку, которая всем понравилась на коктейльной вечеринке в Брюсселе. Это непристойно. Это не соответствует реальности. Поэтому мы должны смотреть на дела и поступки. Называйте это силой – называйте как хотите. Но в конечном счете мир будут формировать хорошие люди. Это 70 процентов мирового ВВП. Подумайте: Индия, Япония, Южная Корея, Европа – включая Украину. 70 процентов мирового ВВП – это 70 процентов человеческого капитала. Ум и сердце – вот что позволяет нам побеждать. И мы победим, если будем вместе и не позволим Си Цзиньпину нас разделить.
Мировой порядок будет таким, каким мы его знаем: мир, основанный на праве собственности, базовом человеческом достоинстве, на том, как мы относимся к нашим гражданам и ближним. Когда мы это поймем, сила будет иметь значение – но она будет использоваться в соответствии с моралью, которую создала западная цивилизация и которая привела к таким поразительным результатам. Безусловно, для Соединенных Штатов, но, я думаю, и для всех в мире.
Угроза войны с Китаем
Наталия Мосейчук: Вы ожидаете войну между Соединенными Штатами и Китаем? Чувствуете ее уже в воздухе?
Майк Помпео: Компартия Китая ведет ее с Америкой уже четыре десятилетия. Когда меня спрашивают, будет ли война, – мой ответ: она уже идет. Китай крадет американскую интеллектуальную собственность, проводит пропагандистские кампании, использует политическое влияние в Латинской Америке и Африке, ведет шпионаж внутри Штатов и по всей Европе. Этот конфликт уже идет.
Наталия Мосейчук: Но я спрашиваю о войне, подобной российско-украинской. На поле боя.
Майк Помпео: Вы имеете в виду горячую войну. Компартия Китая делает это уже много лет: преследует филиппинские корабли, окружает вьетнамские суда, выводит свой рыболовный флот в район Тайваня. Это уже реальный военный конфликт. Будет ли большая полномасштабная война? Я не могу ответить на этот вопрос. Ответить на него могут те, кто решает, готовы ли мы все к тяжелой работе по сдерживанию Китая. Война между Западом и Китаем будет катастрофой, бедствием для всех. Никто ее не хочет. Предотвратить ее можно не умиротворением, не торговыми делегациями, кланяющимися Си Цзиньпину, не позволением компартии Китая диктовать условия в ООН. Все это демонстрирует слабость. А когда вы демонстрируете слабость, вы получаете то, что мы видим сегодня в Украине: агрессоров, которые думают – это мой час, это мой момент, – и становятся еще агрессивнее. Мы не можем этого допустить. Нужна коллективная решимость. Именно поэтому перевооружение Европы, смена ее мышления о необходимости защищать себя – это не только о защите от России. Это о защите от угрозы со стороны компартии Китая под руководством Си Цзиньпина.
Наталия Мосейчук: Хочу, чтобы нам с вами никогда не пришлось увидеть следующую войну.
Майк Помпео: Аминь. Я тоже молюсь об этом.
Наталия Мосейчук: Аминь. Большое спасибо, мистер Помпео.
Майк Помпео: Спасибо.
