В беседе с Робинсоном Эрхардтом от 15 октября 2026 года Роберт Пейп, профессор политологии Чикагского университета и директор Чикагского проекта по вопросам безопасности и угроз, объясняет свой взгляд на войну с Ираном. Автор книги "Our Own Worst Enemies: America in the Age of Violent Populism" рассуждает об изменении баланса сил, пределах прогнозирования и опасности оружия, действующего без контроля человека.
Почему до конца войны еще далеко
Робинсон Эрхардт: Война с Ираном идет уже много месяцев. США ближе к ее завершению или к тому, чтобы оказаться втянутыми в гораздо более масштабную войну?
Роберт Пейп: Ближе к тому, чтобы оказаться втянутыми в гораздо более масштабную войну. Как минимум мы находимся в середине. До финала еще очень далеко. Главная проблема в том, что эта война перевернула баланс сил, существовавший в регионе до ее начала.
До войны, 27 февраля, США были ведущей силой в регионе, Израиль набирал силу, а Иран ее терял. Я бы тогда тоже так сказал. Думаю, эта оценка была бы общепринятой.
С первых же дней война сначала пошатнула, а теперь, я бы сказал, разрушила этот баланс. Первые удары стали началом операции по смене режима, хотя за сто лет, прошедших со времен Первой мировой войны, бомбардировки ни разу не приводили к такому результату. Но дело не ограничилось провалом: возникли условия, в которых Иран смог нанести ответный удар и установить избирательный контроль над Ормузским проливом. Иран не просто заминировал его и перекрыл движение. Он получил контроль, который можно использовать как инструмент политического давления.
Баланс сил начал меняться. Это произошло не за один день, но к настоящему моменту позиции Америки в регионе заметно ослабли. Причем в самом буквальном смысле: все 13 американских баз в прифронтовых государствах Персидского залива разгромлены, хотя и в разной степени. Израиль, прежде набиравший силу, теперь гораздо сильнее ограничен в своих действиях из-за ослабления Америки. Ограничен не полностью: он по-прежнему проводит операции. Теперь набирает силу Иран. Именно эта подвижность баланса делает завершение войны таким трудным.
Войны начинаются при определенном балансе сил. Быстрая и решительная победа обычно закрепляет его. Но затяжные войны часто его переворачивают. Издержки растут, и люди спрашивают: "Нельзя ли просто все это закончить?" Во внутреннем конфликте иногда может вмешаться правительство и остановить боевые действия. На международном уровне нет правительства, к которому можно обратиться, нет службы 911.
Это не означает, что войны никогда не заканчиваются. Обычно стороны в конце концов договариваются о новом балансе сил, как произошло после Первой мировой войны. Такая договоренность может быть закреплена в письменном мирном соглашении, но письменная форма обязательна не всегда. Пока согласия нет, закончить войну крайне трудно.
Иран движется к тому, чтобы стать гегемоном, доминирующим государством Персидского залива. Региональные гегемоны часто стремятся создать свою сферу влияния. Это видно в отношениях Ирана с "Хезболлой" и особенно с хуситами. Эти отношения не сводятся к идеологии или встречам: они связаны с силой. В случае хуситов речь в том числе идет о контроле над другими маршрутами вывоза нефти с Ближнего Востока.
Возможно, мы только вступаем в середину этого конфликта. США, Израиль и Саудовская Аравия не согласятся признать Иран новым региональным гегемоном. Иран, а теперь и хуситы, явно не согласятся вернуться к довоенному статус-кво. Так и возникает война, которая продолжается.
Робинсон Эрхардт: Кажется, это мой 299-й выпуск. За это время я заметил, что иногда самые наивные вопросы оказываются самыми удачными.
Роберт Пейп: Безусловно. Я призываю студентов их задавать, потому что так называемый наивный вопрос часто вертится в голове у трети аудитории, которая не решается поднять руку.
Робинсон Эрхардт: Я совершенно не против выглядеть наивным. Вы сказали, что война разрушила баланс, при котором США доминировали, и дала Ирану возможность контролировать Ормузский пролив, что и сделало его гегемоном Персидского залива.
Роберт Пейп: Только становится. Прошу подчеркнуть: "становится". Люди скажут: "Нет, он не гегемон". Я говорю, что он на пути к этому.
Почему ВВП не определяет военную мощь
Робинсон Эрхардт: Справедливо. Но как эта значительно меньшая страна может удерживать доминирующее положение здесь, если США настолько превосходят ее в военном и экономическом отношении?
Роберт Пейп: Мы часто начинаем с очень грубых обобщенных показателей, например ВВП или доли страны в мировом ВВП. Я использую их на занятиях. До января 2026 года на США приходилось 26% мирового ВВП, на Иран – около 1,1%. Это данные Всемирного банка. Но этот показатель не учитывает другие факторы, важность которых хорошо известна тем, кто изучает мировую историю, например географию.
Если между более слабым государством и нападающей стороной стоят Гималаи, нападающий может быть в 50 или 100 раз сильнее, но быстро преодолеть эти горы все равно не сможет. Иногда я шучу на занятиях, что Китай опоздал с завоеванием Индии примерно на сто миллионов лет. География имеет значение.
Как и эпоха военных технологий. До промышленной революции общий объем производства значил гораздо меньше, чем численность населения или количество золота, которым правительство могло расплатиться с наемниками. Войны были устроены иначе. Сравнивая 26% мирового ВВП с 1%, мы еще не учитываем ни географию, ни технологии. Если их учесть, даже простейший анализ становится полезнее.
Возьмите Францию и Пруссию в 1870 году. Если смотреть только на экономическое богатство и численность населения, можно решить, что Пруссия никак не сможет противостоять Франции, ведущей европейской державе. С точки зрения этих показателей вы были бы правы, а вот насчет исхода войны ошиблись бы. Франция напала на Пруссию и попала в ловушку эскалации. Пруссия не просто выстояла: она усилилась.
Этому помогла промышленная революция, а также география: другие германские княжества пришли Пруссии на помощь. Государство, подвергшееся нападению, стало гораздо сильнее и превратилось в Германию. Были и другие факторы: я не претендую на то, чтобы сейчас прочитать полную лекцию.
ВВП – отличная отправная точка. Но если ограничиться этим удобным для короткой реплики показателем мировой мощи, большая часть мировой истории станет необъяснимой. При этом я не призываю составлять список из ста переменных. В какой-то момент усложнение перестает что-либо объяснять.
У Ирана огромное географическое преимущество: Ормузский пролив находится рядом. Ему не нужно никуда отправляться, чтобы до него добраться. Второй важнейший фактор – технологии.
Дешевые дроны и вторая революция высокоточного оружия
Роберт Пейп: Сейчас происходит то, что я называю второй революцией высокоточного оружия. Первая пришлась на конец 1980-х и 1990-е годы. Технологии малозаметности, высокоточное оружие, датчики, спутники и объединение всего этого в одну систему были настолько дорогими, что в основном оставались доступны лишь США и, возможно, еще паре крупных держав.
В 1990-е мы вели очень похожую войну против Ирана и наголову его разбили. Сейчас картина почти обратная: Иран разбивает нас. Более слабое государство с 1% мирового ВВП не могло соперничать с такими технологиями. Китаю понадобилось 20 лет инвестиций, чтобы начать наверстывать отставание. Россия до сих пор почти не участвует в этой гонке.
Это был момент однополярности: мы оставались единственной сверхдержавой в мире, а другие страны начали опасаться американской мощи. Не то чтобы мы непременно были непобедимы, но сложилось представление, что мы способны сравнительно быстро завершать конфликты с государствами, пусть и не с каждой террористической группировкой. Это был мир расширения НАТО и распространения глобализации.
Нынешняя война относится к другой технологической эпохе – эпохе дешевых дронов массового производства. Создавать такие дроны позволяет вещь, которую мы все держим в руках, – мобильный телефон. Эти дроны даже не так сложны, как ваш телефон. GPS в нем совершеннее, чем GPS в Shahed-136.
Мы наблюдаем распространение этих компонентов, причем даже не обязательно лучших. Многие детали, которые использовал Иран, поступали из Индии в виде дешевых копий. Это распространение и есть вторая революция высокоточного оружия, и она затронула не только Иран. Украина и хуситы тоже ею воспользовались.
Сочетание определенной экономической мощи, географии и дешевого высокоточного оружия массового производства позволяет объяснить, как страна второго ряда может, по сути, побеждать сильнейшую страну планеты и сохранять это положение восемь месяцев. Пока нет признаков, что ситуация меняется в обратную сторону.
Робинсон Эрхардт: Хотел бы я оказаться на занятии у профессора Пейпа. Хотя, возможно, сейчас я у Боба на консультации.
Роберт Пейп: Вы буквально сидите в моем кабинете.
Робинсон Эрхардт: Мне понравился пример с Гималаями: пока вы говорили, я как раз думал, что авиация могла бы преодолеть это географическое преимущество. Ваше объяснение того, как в этой войне взаимодействуют география и технологии, кажется мне очень убедительным. Но вопросы остались. Почему дорогое и технологически передовое высокоточное оружие Америки не позволяет ей переиграть иранские вооруженные силы?
Оружие, которое покупала Америка, и инновации, которые создала Украина
Роберт Пейп: Вы оказались бы среди 90% представителей мировых элит, которые тоже ожидали бы, что американское высокоточное оружие позволит переиграть иранские вооруженные силы. Я общаюсь с людьми из бизнеса и власти, не только участвую в подкастах, и они быстро пересматривают свои представления. Примерно месяц назад я два часа беседовал с депутатами Европарламента. Они делают то же самое.
Десять лет назад, да и еще пару лет назад, спрашивали: зачем европейским странам тратить на оборону больше 2% ВВП, если Америка может быстро закончить любой конфликт? Предполагалось, что Америка всегда находится на переднем крае технологий: F-35, затем что-нибудь еще. Сейчас разговор уже другой. Все изменилось невероятно быстро.
США 35 лет вкладывались в модель ведения войны, основанную на победе над Ираком в войне в Персидском заливе в 1991 году, на первой революции высокоточного оружия. В рамках этой модели в ближайшие два года появится еще один авианосец. Когда опубликуют его фотографии, люди спросят: "Разве это не гигантская груда металла, которая только и ждет, чтобы ее потопили?" Ответ: да.
Некоторые из нас еще до войны с Ираном говорили, что к следующим закупкам нужно подходить иначе. Еще в 2004 году в Foreign Affairs я предлагал вкладываться в более совершенные "грузовики для бомб", а не в F-35: в более дешевые самолеты, которые доставляли бы больше взрывной мощи на каждый потраченный доллар.
У меня разгорелся серьезный публичный спор с начальником штаба ВВС. Мы обменивались аргументами в Foreign Affairs, и я пригласил его в Чикагский университет. Если вы со мной не согласны, я часто хочу поспорить с вами публично, на своей территории. В итоге мы стали гораздо лучше понимать друг друга. Разговор с человеком может дать такой результат.
Вместо этого мы соревновались сами с собой, стремясь к следующему технологическому рубежу, и недостаточно внимательно следили за распространением дешевых высокоточных технологий. GPS распространяется уже больше десяти лет. Это не новинка.
Другие страны под давлением войны внедряли инновации, прежде всего Украина. Война создает необходимость и порождает новые решения. Именно Украина первой наладила по-настоящему массовое производство высокоточных дронов, а не выпуск нескольких штук. Она сделала это без Пентагона. Этот план не придумал кто-то из Совета национальной безопасности администрации Байдена, хотя та администрация и поддерживала Украину в войне.
В 2023 году я ужинал с людьми, которые финансируют мой центр в Чикаго. Один из них, чикагский миллиардер, рассказал мне, что напрямую вкладывает деньги в новые заводы по производству дронов на западе Украины. Эти заводы появились не по планам правительства или Пентагона. Украинцы обращались к донорам: профинансируйте нас или войдите в консорциум, чтобы мы могли выпускать такие дроны массово.
Именно это стало настоящим поворотным моментом второй революции высокоточного оружия. Экономисты различают изобретение и инновацию: инновация – это когда вокруг изобретения выстраивают устойчивую систему и налаживают массовое производство. Это произошло в Украине, затем в гораздо меньшем масштабе у хуситов, а третьим эту модель перенял Иран.
Меня поражает, как мало внимания мы, похоже, этому уделили. Я хотел бы увидеть планы или наихудший сценарий, которые генерал Кейн, председатель Объединенного комитета начальников штабов, представил Трампу. Наверняка эти документы существуют, и в какой-то момент их рассекретят. Я считаю, что их нужно рассекретить сейчас. От кого именно мы их скрываем?
Думаю, мы еще узнаем, насколько сильно упустили вторую революцию высокоточного оружия. Мы действительно не понимали, что для установления контроля над Ормузским проливом Иран задействует не только мины, но и дроны? Как такое возможно после опыта Украины и хуситов? Может быть, я ошибаюсь и мы полностью предвидели применение дронов. Но из разговоров с военными у меня такого впечатления не складывается.
Робинсон Эрхардт: Из всех, кого я интервьюировал за 299 выпусков, вы по ясности изложения входите в первые несколько процентов. Слушать вас – настоящее удовольствие. Прежде чем вернуться к финалу войны, хочу спросить о вашей позиции как ученого. Вы стремитесь дать объективный анализ или найти наилучшую стратегию победы для США?
Ученый должен рисковать и допускать, что он ошибается
Роберт Пейп: Посмотрите на мои книги. "Bombing to Win" исследует пределы возможностей воздушной мощи со времен Первой мировой войны. "Dying to Win" посвящена терроризму смертников: к настоящему времени я изучил 8 000 таких терактов. "Our Own Worst Enemies" – американскому политическому насилию. Их объединяет стремление строго исследовать и понять закономерности конфликтов. Я считаю себя исследователем политического насилия в разных его проявлениях.
Такая работа позволяет выявлять закономерности, ведущие к нежелательным результатам, даже когда влиятельные группы, защищающие свои интересы, сопротивляются выводам. Вспомните ученых, изучавших связь курения и рака в 1950-е и 1960-е годы. Сейчас это знание кажется нам само собой разумеющимся, но табачные компании яростно ему противостояли.
Или возьмите "The Great Contraction" Милтона Фридмана: научный разбор того, что пошло не так во время Великой депрессии, привел к выводам, непосредственно важным для центральных банков. Я занимаюсь тем же: исследую закономерности, получаю выводы, которые можно применить на практике, а затем рассматриваю современные случаи.
Некоторые говорят, что применение выводов к текущим событиям уже не относится к науке: теперь ты публичный интеллектуал. Я не согласен. Когда вы проверяете свои выводы в реальном мире, они становятся как никогда открытыми для опровержения.
Многие ученые этому сопротивляются. Комфортно работать в системе, где шесть или восемь человек пишут рекомендательные письма для вашего продвижения, а одни и те же двенадцать-пятнадцать человек определяют вашу карьеру на протяжении 30 лет. Я работаю в престижном университете и тоже пользовался преимуществами этой системы. Применяя свои аргументы к текущим событиям, вы рискуете навредить себе и при этом мало что получаете для продвижения в академической карьере.
Но я верю в интеллектуальный дарвинизм. Когда вы проверяете свои аргументы в реальном мире, они становятся открытыми для опровержения. Это заставляет вас предъявлять к ним более высокие требования. Вы можете ошибиться, и тогда придется их пересмотреть.
Один из четырех курсов, которые я веду в Чикаго, входит в обязательную общую программу и посвящен Гоббсу, Локку, Руссо и политическому либерализму. В основном мы обсуждаем их конкурирующие аргументы: они далеко не во всем соглашались друг с другом. Но я также обращаю внимание на то, насколько активно они взаимодействовали с реальным миром. "Левиафан" Гоббса вызвал острые споры. Ему пришлось бежать во Францию, а затем договариваться с Карлом II о возвращении в Англию при условии, что он перестанет публиковаться. Он продолжал писать, и эти работы вышли уже после его смерти.
Взаимодействие с реальным миром делает вас лучшим ученым. Оно заставляет четко определять переменные, объяснять, что именно вы исследуете и при каких условиях действует ваш аргумент. Одно дело – если теория соответствует историческим событиям до момента публикации, и совсем другое – если она объясняет то, что происходит после.
После 11 сентября я собрал первую полную базу данных о терактах смертников во всем мире. Она позволила сделать прогноз, отличавшийся от прогнозов других специалистов: вторжение в Ирак спровоцирует самую масштабную в современную эпоху террористическую кампанию с участием смертников. Мою статью в American Political Science Review приняли еще до вторжения в 2003 году. Этот прогноз сбылся. Он не мог опираться на историю войны в Ираке, потому что войны еще не было. Другие специалисты по терроризму говорили обратное.
Десять лет спустя многие могли сказать, что результат был очевиден. Но еще раз: объяснить события, предшествовавшие публикации, и объяснить то, что случилось после, – разные вещи. К тому же обстоятельства меняются. Сейчас я работаю над послесловием к "Bombing to Win", посвященным второй революции высокоточного оружия. Она не меняет главных аргументов книги, но позволяет ожидать иных наблюдаемых результатов.
Робинсон Эрхардт: Заговорив о фальсифицируемости, вы обратились к философу во мне. Это заставляет вспомнить Карла Поппера.
Роберт Пейп: Мне очень нравится анализ Поппера. Глубокая философия у него сочеталась с работой над "Открытым обществом и его врагами". Он занимался тем же. Как и Исайя Берлин.
Робинсон Эрхардт: Несложно составить стройный рассказ, объясняющий прошлое. Применение теории к текущим событиям делает ее сильнее. В таком случае были ли у вас прогнозы об Иране, которые оказались совершенно неверными?
Почему прогнозы сбываются с опозданием
Роберт Пейп: Я бы не сказал "совершенно неверными", но с прогнозами о войне с Ираном и терроризме смертников происходило нечто похожее: события обычно наступают позже, чем следует из чисто рациональной логики.
Даже учитывая политику в своих моделях, мы часто работаем со стимулами и взаимодействиями в рамках теории игр, иногда в формализованных моделях. Еще со времен "Bombing to Win" я замечал, что предсказания теории обычно реализуются позже, чем сама теория предполагает. Это было видно и на исторических примерах. Во второй главе есть раздел "Почему это происходит с опозданием".
Хаим Кауфман, мой близкий друг со времен постдокторантуры, убедил меня написать этот раздел, а не прятать проблему. Мы глубоко погружались в работы друг друга просто из любви к исследованию. Такой собеседник может увидеть то, с чем вам необходимо разобраться.
Террористическая кампания смертников в Ираке началась не в первый день вторжения, а на шестой месяц. Здесь один из главных прогнозов, следующих из ловушки эскалации, состоит в том, что Америка с большой вероятностью перейдет к ограниченным наземным действиям. Пока этого не произошло. Мы перебрасываем еще 2 000 морских пехотинцев, но отсутствие таких действий тревожит меня не так, как тревожило бы человека, сделавшего ставку на конкретную дату.
Я не занимаюсь Polymarket. Некоторым читателям Substack нужны день и час, чтобы заработать. Я прямо говорю им, что этим не занимаюсь. Я говорю об этапах и готов обсуждать временные разрывы, потому что понять их важно с интеллектуальной точки зрения. Почему то, чего мы ожидаем на основе рациональных моделей, происходит на полгода или год позже?
По опыту общения с руководителями бизнеса, политиками и общественными лидерами я думаю, что дело в политическом трении. Клаузевиц писал о войне как о политике и о трении. Большинству ученых не представляется возможности увидеть это трение в личной беседе с такими собеседниками. Вот только сегодня утром я обсуждал с одним политическим лидером, как ограничить эскалацию, разворачивающуюся между Саудовской Аравией, Йеменом и хуситами. Могу вам сказать: трение есть.
Как время меняет баланс сил
Робинсон Эрхардт: Это связано с вашим тезисом о том, что до финала еще далеко. В каких направлениях может развиваться конфликт? Вы писали о превосходстве в эскалации, которое, как я понимаю, на стороне Ирана. Какие ситуации выгодны Ирану и что США могут им противопоставить?
Роберт Пейп: Я уже несколько месяцев описываю ожидаемое развитие событий, в том числе возможные действия Ирана и раскручивание спирали между Саудовской Аравией и хуситами. Но главная теоретическая проблема здесь – временные горизонты. В моделях международных отношений их часто вообще нет. А когда они присутствуют, их слишком часто принимают за постоянные величины. В конфликте они меняются.
После нападения США на Иран я объяснял, что в июне произойдет сдвиг. Он изменит временные горизонты сторон и поможет понять, почему меморандум о взаимопонимании развалится. Администрация Трампа, Катар и Пакистан неверно поняли происходящее.
В начале войны стратегические запасы нефти смягчили последствия перекрытия Ормузского пролива. Именно поэтому мировая экономика не рухнула сразу. К тому же было время задействовать существующий саудовский трубопровод в обход пролива и направить 5 миллионов баррелей нефти через Красное море. Но запасы не вечны. Вы не просто их используете: вы их истощаете.
В июне я объяснял, что это подтолкнет Иран перехватить инициативу и действовать агрессивнее. Некоторые ведущие подкастов расстраивались: им хотелось, чтобы я сказал, что война заканчивается. Трамп ведь подписал меморандум, это же должно что-то значить. Я продолжал настаивать, что он развалится в считаные дни. Так и произошло. С 7 июля Иран перешел в наступление: стал сам инициировать действия, а не отвечать ударом на удар.
Я исходил из того, что по мере истощения стратегических запасов Иран получит максимальные возможности давления и воспользуется ими. Это также позволило мне ожидать появления второго фронта с участием хуситов в конце июля или августе. События могут задерживаться на неделю-другую, но развитие очень близко к тому, что я описывал.
Вопрос в том, как воюющие стороны воспринимают время и как это восприятие меняется. Недостаточно спросить, всегда ли время работает на одну сторону. Это понимание на уровне зеленого пояса. Я стремлюсь к коричневому или черному: к более сложному анализу и более точным ударам.
Почему выборы в Конгресс могут продлить эскалацию до января
Роберт Пейп: Начиная с июля я объяснял, что промежуточные выборы станут главным временным ориентиром для всех: администрации Трампа, Ирана, а теперь, полагаю, Саудовской Аравии и хуситов, говорят они об этом или нет. Израиль тоже в их числе.
Под "промежуточными выборами" я понимаю не только 3 ноября, когда завершится голосование. Я имею в виду подсчет голосов, утверждение результатов и начало работы нового состава Конгресса. Я говорил конкретно: нас ждет эскалация вплоть до января, а не только до дня выборов. Надеюсь, я ошибаюсь, но пока это выглядит довольно близким к действительности.
Промежуточные выборы определяют баланс сил в Вашингтоне. В "Our Own Worst Enemies" я рассматриваю насильственный популизм как борьбу за власть внутри страны, примерно так же, как анализируют международную политику. Думаю, этот подход дает полезные объяснения и позволяет делать прогнозы, отличающиеся от прогнозов других исследователей.
Полагаю, в январе временной горизонт снова изменится и, вероятно, составит два года – в соответствии с американским политическим циклом. Америка остается ведущей мировой державой, хотя ее позиции заметно ослабли. Думаю, этот сдвиг изменит то, насколько прочно мы застряли в ловушке эскалации.
Думаю, с января возможностей выбраться из нее начнет прибавляться. Более длинные временные горизонты оставляют больше пространства для торга, чем короткие.
Робинсон Эрхардт: Ваши понятия напоминают мне разговор с Тимоти Снайдером: сильное понятие может сразу прояснить смысл и стать опорой для обсуждения. Мы много говорили о прогнозах. А что в этом конфликте непредсказуемо?
Здоровье лидеров, политические убийства и потрясения
Роберт Пейп: Прекрасный вопрос. За все эти беседы мне впервые его задали. Обычно спрашивают об обратном.
Один из важных непредсказуемых факторов – здоровье. Мы принимаем как данность, что у власти останутся те же лидеры и что их здоровье не станет проблемой. Путину 74 года, не 64 и не 44. Трампу 80, и он работает в безумном темпе. Возможно, такая трата энергии даже немного помогает: иногда после долгих занятий я чувствую себя бодрее. Но если бы завтра он внезапно упал, никто бы не удивился. Многие были бы опечалены; к сожалению, некоторые, возможно, обрадовались бы. Здоровье может преподнести серьезный сюрприз.
Посмотрите на Байдена. Проблемы со здоровьем у него были еще до того, как об этом узнала общественность, а когда они проявились на дебатах, это создало колоссальную проблему для Демократической партии. Говорить, что демократы вообще не могли победить, – перебор. Но утверждать, что после того момента победа стала практически невозможной, почти наверняка верно.
Демократам, возможно, хочется верить, что их идеи и программа могут перевесить состояние лидера. Но мы живем в мире политического трения. Байден неделями пытался показать, что это был единичный случай. Этот сбой слишком сильно нарушил работу системы. Не думаю, что даже его уход на следующий день позволил бы преодолеть последствия.
Я консультировал все администрации Белого дома со времен 11 сентября и встречался со многими политическими лидерами. Думаю, фактор здоровья тоже пришел бы им в голову. Общественность и политические партии, возможно, не хотят им заниматься, а стратеги никогда этим не занимаются. Насколько мне известно, нет ни книги, ни статьи о том, как на международные отношения влияет здоровье лидера, а не населения. Возможно, кто-нибудь пришлет мне прекрасную работу, которую я пропустил.
Еще один пример – инсульт Вудро Вильсона. Формально он оставался президентом, но его недееспособность в последний год президентства имела огромное значение. Что мы вообще упускаем из нашего анализа?
Робинсон Эрхардт: Я не собирался об этом спрашивать. Обычно я знаю свой первый вопрос, а дальше слушаю и думаю по ходу разговора.
Роберт Пейп: По-моему, так и получаются лучшие беседы. Когда я веду мероприятия, могу заранее подготовить пять-шесть вопросов: нас так учат. Но часто самый интересный разговор начинается с одного вопроса, а затем развивается сам.
Робинсон Эрхардт: Поначалу я готовился чрезмерно тщательно, потому что волновался перед интервью с уважаемым интеллектуалом. После 299 выпусков я уже могу спокойно просто слушать. Черные лебеди ломают прогнозы. Мы знаем, что они появятся, но не можем точно сказать, какими они будут.
Роберт Пейп: Еще один пример – политическое убийство, о котором люди скорее подумают, чем о здоровье. Нетаньяху предстоят выборы. Трамп, похоже, проводит как минимум один митинг каждый день, и на него уже совершили три покушения. У меня есть все основания полагать, что после каждого Секретная служба совершенствует и усиливает охрану.
И все же убийство западного лидера имело бы огромные последствия. Я не имею в виду очередное убийство в Иране или убийство лидера хуситов. То же относится к Владимиру Путину. Устранение одной из этих фигур стало бы черным лебедем с серьезными последствиями.
Робинсон Эрхардт: Выборы тоже могут иметь значение. Избрание Трампа не было черным лебедем в том же смысле, что COVID или политическое убийство, но оно оказалось неожиданным. Представьте, насколько другим мог бы быть мир, если бы он не победил в 2016 году.
Роберт Пейп: В среду после тех выборов я выступал в программе Chicago Tonight. Я знал людей в администрации Обамы и слушал, как они на это реагируют. Меня спросили, что это означает для внешней политики, и я сказал, что это аналог 11 сентября внутри страны: они были потрясены и совершенно не готовы к такому исходу.
Ведущий ожидал ответа о повороте к изоляционизму. А я описывал шок вашингтонской внешнеполитической элиты. Думаю, она до сих пор чувствует себя разбитой. На недавних мероприятиях, связанных с открытием библиотеки Обамы, в том числе в Чикагском совете по глобальным вопросам, люди спустя почти десятилетие все возвращались к тому, как рухнула их картина мира. Я никогда не занимал оплачиваемой должности в администрации Обамы; я знаю людей и из его администрации, и из администрации Трампа. Именно это и делают черные лебеди: разбивают вдребезги.
Что может изменить ИИ
Робинсон Эрхардт: Мои соображения не особенно глубоки, но мы обсуждали технологии и изменение временных горизонтов. Несколько лет назад GPT, а если шире – большие языковые модели и ИИ, изменили мир. Мы не знаем, что происходит внутри OpenAI. Не претендуя на особую осведомленность, я могу представить, как в течение года-двух Иран, США или третья сторона применят ИИ так, что это непредсказуемо изменит конфликт.
Роберт Пейп: Иран уже использует ИИ. Судя по сообщениям и утечкам из Пентагона, он не просто перегружает оборону количеством дронов. Он согласует время атак дронов и ракет так, чтобы их совместное применение было как можно более разрушительным. Согласно этим сообщениям, ИИ помогает организовывать более сложное взаимодействие.
Мои знакомые изучают и оборонительное применение. Пока нападение опережает оборону. Возможно, оборона догонит или даже получит подавляющее преимущество, но сейчас технологии дают преимущество нападению.
Меня очень тревожит сочетание ИИ и покушений. Первый человек, пытавшийся убить Трампа, использовал дрон для разведки. Воздушная мощь начинается с разведки, а затем к платформе прикрепляют что-нибудь взрывное. Это меня тревожит. Но я также опасаюсь, что системы вроде ChatGPT, Claude или DeepSeek будут разрабатывать очень эффективные тактические планы для одиночек и нападающих, действующих под влиянием чьих-то идей, помогая им преодолеть защиту.
Пока этого не произошло. Но, по-моему, мы стоим у порога.
Робинсон Эрхардт: Приведу пример. Вчера я читал о взломах китайских камер по всему миру в военных целях. Вы имеете в виду что-то вроде того, как ИИ взломает подключенный к сети электромобиль и заставит его съехать с дороги, убив президента, или направит другую машину в автомобиль президента?
Роберт Пейп: Да, это пример того, о чем я говорю. Кибератака не всегда выводит что-то из строя. Она может перехватить управление. Спецслужбы уже много лет умеют получать доступ к микрофонам, экранам и камерам телефонов и дистанционно ими управлять, даже когда телефоны выключены.
Именно поэтому, входя в такие места, как Западное крыло Белого дома или Пентагон, вы оставляете телефон снаружи. Опасаются не того, что вы шпион, а того, что устройство могут взломать. Государства занимаются этим давно, не первый год. Удаленный доступ к камерам – еще одна форма разведки.
ИИ может позволить более изощренно использовать обычные инструменты и выйти за пределы того, что раньше было под силу только государствам. Пока никаких ограничителей здесь нет. Одна из возможных опасностей – беспилотные автомобили. Кажется, кино уже обращалось к этому сюжету, хотя конкретный фильм мне еще нужно вспомнить.
В политическом насилии вопрос не только в том, поражена ли цель, но и в том, насколько значимыми окажутся последствия. Политическая задача часто заключается в усилении эффекта атаки. Я опасаюсь, что более совершенные системы будут находить новые способы обходить защиту, хотя Секретная служба прилагает огромные усилия, чтобы скрывать свои меры. Объединение центров обработки данных может открыть возможность изобрести способ, до которого никто раньше не додумался.
Может ли "Хезболла" закрыть израильские порты?
Робинсон Эрхардт: Это возвращает нас к дешевому высокоточному оружию и балансу сил. Похоже, такие революции делают технологии общедоступными: небольшая организация получает возможность соперничать с традиционно более сильными державами. Дроны делают общедоступным массовое высокоточное оружие, ИИ – интеллект. Стоит ли ожидать, что более слабые игроки, от Ирана до хуситов, обретут большую силу, чем мы предполагали, и станут более грозными противниками Америки?
Роберт Пейп: Да. В июне в своем Substack Professor Pape я разработал сценарий под названием "Закрыть Израиль", задуманный как предупреждение Армии обороны Израиля. Я хочу способствовать стабильности, а значит, в том числе заранее предупреждать людей о том, что может произойти.
Во многом действиями Израиля последние три года двигал страх перед повторением 7 октября. За этим стоит очень многое, и я не пытаюсь занять произраильскую или антиизраильскую позицию. Но я хотел объяснить, что вторая революция высокоточного оружия может означать для "Хезболлы" и Израиля.
У "Хезболлы" уже есть сравнительно небольшое количество дронов, включая Shahed-136 с дальностью в несколько сотен миль. В ближайшие год-два – возможно, не через два месяца, но и не через десять лет – их могут начать шире применять против судов, идущих в Хайфу и другие израильские морские порты. Хуситы нарушают судоходство в Красном море, Иран – в Ормузском проливе. "Хезболла" могла бы делать нечто подобное с судами, направляющимися в Израиль.
Это затронуло бы около 40% ВВП Израиля, и справиться с такой проблемой было бы чрезвычайно трудно. Капитаны и экипажи, как и на танкерах в Ормузском проливе, работают ради зарплаты. Они не хотят попасть под удар дрона. Даже небольшое количество атак может резко поднять стоимость страховки и отбить у перевозчиков желание выходить в море.
Этот сценарий – не научная фантастика и не какая-то отдаленная возможность. Он реален. Думаю, он становится вероятнее, если Израиль продолжит наступательные действия в Ливане. Я не верю, что Израиль сможет завоевать всю долину Бекаа и сделать так, чтобы Ливан больше нельзя было использовать как площадку для запуска дронов, уж точно не на годы.
Думаю, нас ждет усиление второй революции высокоточного оружия, возможно, в сочетании с ИИ или более развитым интеллектом. Это усилит Давидов в противостоянии с Голиафами.
Оружие без участия человека
Робинсон Эрхардт: Видите ли вы приближение третьей революции высокоточного оружия? Или есть аспекты технологий этой войны, которые мы не обсудили и которые могут сыграть важную роль?
Роберт Пейп: Я бы не назвал это третьей революцией, но, возможно, продолжением второй: полностью автоматизированные ударные системы.
Есть сообщения, что, когда американские Tomahawk ударили по школе для девочек в Иране, где сгорели заживо примерно 165 девочек, человек фактически не участвовал в управлении. По школе ударили несколько раз: речь не об одной сбившейся с курса ракете. Но информация не рассекречена, и у нас нет возможности открыто изучить произошедшее. Это ограничивает наше понимание.
Последний известный мне случай, когда систему перевели в полностью автоматический режим без участия человека, произошел в 1987 году на американском крейсере с системой Aegis в Персидском заливе. Полный автомат означает: увидел угрозу – открыл огонь, без какого-либо наблюдения со стороны человека. За считаные секунды мы сбили гражданский авиалайнер, вылетевший из Ирана, и погибли 200 мирных жителей, многие из них – иранцы. Насколько мне было известно, это был последний раз, когда мы переводили эту крейсерскую систему в полностью автоматический режим.
Мы уже можем сделать такие высокоточные системы полностью автоматическими. Аргумент в пользу этого состоит в том, что люди не успевают достаточно быстро обрабатывать информацию. Проблема в том, что это создает благодатную почву для ошибок и случайностей. У меня нет большой выборки случаев для анализа, но после этой войны я хочу выяснить, как часто мы позволяем системам работать фактически без всякого участия человека и каковы результаты.
Я бы назвал это очень опасной тенденцией. Трамп говорил о большой арке в Вашингтоне с площадкой для дронов наверху. Меня беспокоит применение дронов в ситуациях, затрагивающих американцев, да и неамериканцев тоже. Нам нужно гораздо больше обсуждать следующие этапы этого развития. Не думаю, что до них 30 лет или даже десять. Это еще не вполне оформившееся продолжение второй революции высокоточного оружия.
Робинсон Эрхардт: Мне хотелось бы еще несколько часов поговорить об "Our Own Worst Enemies", и надеюсь, мы посвятим ей отдельную беседу. Накануне 300-го выпуска хочу сказать, почему это интервью для меня важно. Я начал эту передачу три-четыре года назад с разговора о философии математики с моим наставником из Колумбийского университета. Затем были довольно странные темы, потом академическая философия, физика и искусство.
Только после 7 октября я осознал, насколько удручающе мало знаю об истории, политике и мировых событиях, и начал приглашать собеседников для разговоров об Израиле и Палестине. Эта беседа показывает, почему это был правильный выбор. Я узнал невероятно много. Вы отвечали на простые вопросы глубоко, но понятно. Спасибо за ваше время.
Роберт Пейп: Мне это очень нравится. Я люблю общаться и люблю интеллектуальную сторону разговора. Это не просто интеллектуальный дарвинизм, при котором стараются одолеть друг друга. Мы стремимся понять глубже. По-моему, здесь нам это удалось. Я ценю это, потому что считаю: так мы меняем мир к лучшему. Участие в 299-м выпуске для меня – знак отличия.
