В этой дискуссии ClubGPF председатель Geopolitical Futures Джордж Фридман и аналитик Ридван Бари Уркоста обсуждают Россию, польскую политику и меняющееся положение Восточной Европы. Разговор записан 15 сентября 2026 года и опубликован на YouTube 8 октября. Расшифровка переведена, литературно отредактирована и сокращена. Оценки принадлежат участникам разговора.
Россия уже не та держава, какой была прежде
Джордж Фридман: Мы увидели, что Россия далеко не сильна. За пять лет россияне так и не смогли победить Украину и продолжают воевать у своих границ. Они потеряли Восточную Азию, Центральную Азию и Южный Кавказ. Это уже не прежняя Россия. Экономика внутри страны разрушена, а ее население испытывает глубокую тревогу, которая проявляется по-разному.
Если говорить об Орбане, его взгляд сформировался тогда, когда Россия еще казалась крупной державой. Крупная держава смогла бы завоевать Украину. Страна, которая с этим не справилась, не представляет опасности. В основе взгляда Орбана лежало предположение, что Россия по-прежнему крупная держава.
Многие, особенно люди старшего возраста, до сих пор говорят, что мы должны беспокоиться о России и о том, что она сделает. На мой взгляд, самой России следует действовать очень осторожно, потому что она может вновь попасть в эту ловушку. Я не воспринимаю россиян так серьезно, как эти люди.
Стоит ли Польше улучшать отношения с Россией?
Ведущий: Стоит ли Польше наладить контакт с Россией? Нужны ли ей какие-то рабочие отношения с Россией?
Ридван Бари Уркоста: Как я уже говорил в начале, между PiS и PO, между либералами и традиционными правыми партиями есть полный консенсус: сейчас отношения между Россией и Польшей улучшать не следует.
Konfederacja и партия Korona, называемые "пятой колонной", прагматичны. Они также испытывают некоторый страх. Возможно, они российские марионетки, но их аргумент строится на сценарии прихода AfD к власти. Если это случится, по их мнению, мы увидим очень прагматичную Германию, своего рода "Германию без оков".
Но в отношении России пока есть полный консенсус: никакого улучшения отношений.
Джордж Фридман: Главный вопрос: что можно получить от России? Раньше Россия была военной державой. Можно было сказать: "Если я договорюсь с Россией, она не вторгнется в мою страну". Но они не смогли завоевать Украину, поэтому этот вопрос не стоит. Экономическая выгода от сотрудничества с ними сводится к тому, что вы, возможно, сможете вложить деньги и что-то сделать.
Россия очень долго нависала над Европой. Вероятно, она не была настолько слаба со времен Первой мировой войны и периода после нее. И все же разговор всякий раз возвращается к россиянам.
Когда вы разговариваете с представителями AfD, они не говорят: "Нам следует вступить в союз с Россией". Если слушать внимательно, они говорят: "Россия никому не угрожает. Нам не следует относиться к ней враждебно". Как сказал Ридван, они прагматичны. Многие в Европе говорят: "Сейчас самое время иметь дело с россиянами, потому что мы сильнее их, они будут приветствовать наши действия и им нужна помощь".
Прежнее идеологическое представление о России как о великой державе, которая навяжет Европе свою деспотичную власть, больше не соответствует реальности. Конечно, многие по-прежнему боятся россиян. Но я думаю, что здесь произошли коренные изменения.
Что теперь означает "Запад"?
Ведущий: Пол спрашивает, выгодны ли Западу изменения в восточном блоке и укрепление торговых связей в рамках Трехморья. Приносит ли это Западу какую-либо пользу?
Джордж Фридман: Я уже не знаю, что такое Запад. Не уверен, имеете ли вы в виду Западную Европу или Соединенные Штаты. Во время холодной войны у Запада было четкое определение: американско-европейская коалиция, противостоявшая Востоку.
Сейчас Соединенные Штаты сокращают свое участие в европейских делах. Сами европейцы расходятся во мнениях о том, что делать. Термин "Запад" был очень уместен во время холодной войны, когда он обозначал коалицию, противостоявшую Советскому Союзу, коммунистам.
Теперь каждую страну на самом деле интересует, как заработать на инвестициях в эти государства. Вложения в зрелые европейские экономики дают ограниченную отдачу. Много на них не заработаешь. Медленный рост может быть безопасным. Венчурные инвестиции сулят гораздо больший доход, но и риск выше. В тех частях Европы, которые еще не развились, потенциальная отдача гораздо привлекательнее.
Я думаю, нам нужно отказаться от представления о Западе. Нам также нужно пересмотреть свой взгляд на Россию, Францию и Германию. Во многих отношениях это очень разные страны.
Когда мы говорили о Западе, то в основном имели в виду всего несколько стран: Германию, Францию и Великобританию. А еще была другая сторона. Я думаю, понятие Запада устарело. Под ним понимали либеральные демократии, но сегодня либеральными демократиями являются многие страны.
На мой взгляд, Западная Европа в некотором смысле устарела. Самое важное, что она потеряла в 1945 году, – это первая глобальная система, в которой она господствовала: европейские империи. Это самое важное событие 1945 года. До этого Германия играла значительную роль, Британия правила миром, а у Франции повсюду были колонии. Теперь это развитые экономики, но это не обязательно означает, что они на многое способны.
Нам нужно отказаться от взгляда на Россию времен холодной войны. Это уже другая страна. Нам также нужно отказаться от представления о Западе как о коалиции. Это была коалиция против Советского Союза, но теперь она больше не существует в прежнем виде. Нам нужно начать мыслить в других категориях и пользоваться другими словами.
Я не утверждаю, что наступил мир и мы все можем петь "Kumbaya". В Европе будут войны и все прочее. Так будет всегда. Но прежняя геополитическая система не просто устарела. Ее больше нет.
Шанс Восточной Европы создать собственный порядок
Восточноевропейцы понимают, что курс евро оптимален для Франции или Германии, но не обязательно выгоден их странам. Финансовые системы для привлечения иностранных инвестиций – из Соединенных Штатов, Китая или откуда-либо еще – тоже часть этой картины. Экономика работает иначе, и военная реальность тоже другая.
Трудно переоценить, насколько глубоко изменилась геополитическая система и насколько трудно принять, что ее больше нет. Это один из немногих моментов за очень долгое время, когда эти страны сами отвечают за себя. Веками они были игровым полем для Западной Европы и России.
С учетом того, как развивались события, ни Германия, ни Россия не способны применять значительную военную силу за своими пределами. У России нет экономической мощи, которую она могла бы использовать за рубежом. У Германии она есть, но страна на самом деле не стремится к экспансии: она хочет развиваться у себя дома. Немцы гораздо осторожнее относятся к таким вещам.
В этот исторический момент регион впервые свободен от сильного влияния других европейских держав. Во время холодной войны значительная его часть была оккупирована Советским Союзом и не могла развиваться. Если заглянуть глубже в историю, там были другие державы, в том числе турки.
Я говорю о том, что главные игроки сейчас в некоторой степени парализованы, и вдруг Польша вновь становится крупной державой. В этих странах активно развивается экономика, а некоторые из них уже стали технологически развитыми. Происходят и другие изменения.
Раньше, как только в Восточной Европе появлялись подобные перемены, великие державы вмешивались и брали все под свой контроль. Теперь Россия во многом потерпела неудачу. Польша далека от статуса великой державы. Германия не способна взять ситуацию под контроль. Рядом с этими странами нет никого, кто мог бы над ними господствовать. Это принципиальное отличие, и оно появилось впервые за долгое время.
Между этими странами есть глубокие разногласия и напряженность, но сейчас они не настроены воинственно. У региона появилась возможность сформировать собственную геополитическую структуру. Мы переживаем исторический момент, когда ни одна крупная европейская держава не добивается успеха, вмешиваясь в дела этого региона и пытаясь его контролировать.
В этих обстоятельствах я действительно вижу возможность для развития региона. Люди здесь достаточно искушенные, и у них есть реальная потребность стать богатыми. В регионе действительно есть бедность. Положение улучшилось, но после холодной войны он был разорен.
У этого региона есть амбиции и возможности. Именно они творят геополитическую историю.
