Основатель и президент Eurasia Group и GZERO Media Иэн Бреммер поговорил с Петром Курзиным об ООН при Антониу Гутеррише, ослаблении американского лидерства, институциональных амбициях Китая и растущем влиянии малых государств и негосударственных игроков.
Гутерриш и ООН, у которой почти не осталось полномочий
Петр Курзин: Недавно у вас состоялся интересный разговор с уходящим генеральным секретарем ООН Антониу Гутерришем. Как он прошел и какие впечатления у вас остались?
Иэн Бреммер: Он мой хороший друг. Я знаю его очень давно и считаю выдающимся гуманистом. Он честный человек с твердыми принципами, и людям он нравится. Но он возглавляет Организацию Объединенных Наций, у которой почти не осталось полномочий. Совет Безопасности, по его собственной оценке – и, на мой взгляд, вполне точной, – парализован. Это невероятно трудная работа.
К тому же он не стремится попадать в заголовки. Он никогда не занимался саморекламой и не стремился быть медийной фигурой. Я считаю наш разговор исключительно полезным: он позволил честно оценить, насколько сложно согласовать хоть какую-то форму международного сотрудничества, не говоря уже об управлении, в нынешнем мире GZERO.
И все же он не утратил надежды. К концу двух сроков – десяти лет на посту – Соединенные Штаты все еще платят взносы, а постоянные представители продолжают конструктивно участвовать в урегулировании конфликтов в Африке, Латинской Америке и других регионах. Откровенно говоря, все могло быть хуже. И он определенно не сдается.
Петр Курзин: Когда его впервые избрали в 2016 году, меня обнадеживала мысль, что ООН по-прежнему остается местом для серьезного и конструктивного разговора. Он производит впечатление очень достойного человека, но разве не было обидно наблюдать, как временами он избегал занимать четкую позицию именно тогда, когда она могла быть необходима?
Иэн Бреммер: Во-первых, в истории ООН были длительные периоды серьезной коррупции, а Гутерриш абсолютно чист. Подавать личный пример важно, особенно когда я смотрю на то, что сейчас происходит в моей собственной стране и с моим собственным президентом. Лидеров с такими качествами меньше, чем хотелось бы. В качестве примеров можно назвать Папу Льва и Марка Карни. Когда смотришь на Владимира Путина, Си Цзиньпина и Дональда Трампа – одних из самых могущественных лидеров мира, – жизнь становится гораздо сложнее. Если уж мы сводим глобальный анализ к личностям, следует учитывать и характер этих людей.
Украина, зерновая сделка и управление ИИ
Иэн Бреммер: Во-вторых, возьмем один из важнейших конфликтов последнего десятилетия – российское вторжение в Украину. Оно привело к колоссальным гуманитарным последствиям, в том числе из-за влияния на поставки продовольствия и удобрений. Генеральный секретарь ООН лично взаимодействовал с россиянами и украинцами, чтобы добиться заключения Черноморской зерновой сделки. Он сделал больше, чем американцы или китайцы.
Он не получил особого признания, потому что не стал устраивать по этому поводу пресс-тур. Но сделка имела значение – особенно для жителей Глобального Юга, которые голодали и лишались доступа к продовольствию из-за войны. В этом смысле глобальные гуманитарные последствия российско-украинской войны оказались масштабнее последствий конфликтов в Судане, Йемене или Газе. Я бы не стал недооценивать значение его работы.
Лично я крайне редко участвую в подобных процессах – я аналитик и политолог. Но я помог сформировать Консультативный орган высокого уровня по искусственному интеллекту при Генеральном секретаре ООН. Антониу поддержал эту инициативу, когда на его уровне почти никто еще не говорил о глобальном управлении ИИ. В нее вошли представители государственного и частного секторов из США, Китая, Европы и других регионов. Они должны были определить возможности, риски и контуры приемлемой системы управления.
У ООН нет ни денег, ни полномочий для введения регулирования. Но если сначала не определить проблему, связанные с ней трудности и открывающиеся возможности, людей невозможно вовлечь в конструктивный разговор. На Саммите будущего все страны, кроме России, поддержали рекомендации и создание международной научной группы по ИИ. Это был позитивный шаг.
Вероятно, я уже потратил на защиту ООН и ее генерального секретаря больше времени, чем почти кто-либо еще на планете, и уж точно больше, чем большинство американцев. Я говорю искренне. Возможно, потому, что я изначально многого не ждал от организации с ограниченным бюджетом, без армии, с узкими мандатами миротворцев, громоздкой бюрократией и правом постоянных членов Совбеза ветировать любое решение. К тому же ей приходится действовать в раздробленном мире.
Без Организации Объединенных Наций и Генеральной Ассамблеи, где могут собраться 193 государства, миру было бы гораздо хуже. Это не БРИКС, не G20 и не G7. Здесь представлены все – и потому без хаоса не обходится. Если ООН работает не очень хорошо, это отражает тот факт, что сегодня не очень хорошо работает весь мир. Проблема управления возникает потому, что проблемой стали сами правительства.
Если бы ООН не существовала, ее пришлось бы создать
Петр Курзин: Я согласен. После захвата талибами власти в Афганистане в 2021 году ни одна страна не была готова взаимодействовать с ними так, как это делала ООН, хотя более 20 миллионов человек оказались в условиях гуманитарного кризиса. Но организация, похоже, слабеет, а значительная часть ее бюджета поступает из США. Реформа Совета Безопасности никак не продвигается. Украина даже утверждала, что после распада Советского Союза Россия не должна была унаследовать его постоянное место и право вето. Чем может стать ООН в мире GZERO? Не превращается ли она преимущественно в административный орган по сбору данных, утратив роль в вопросах мира и безопасности?
Иэн Бреммер: Вовсе нет. Сейчас, когда Соединенные Штаты закрыли USAID (Агентство США по международному развитию) и резко сокращают иностранную помощь, Всемирная продовольственная программа ООН играет огромную роль, помогая людям выжить. То же касается помощи беженцам, образования и систем здравоохранения. Даже Всемирная организация здравоохранения, слабая и находящаяся под давлением как США, так и Китая, по-прежнему использует научный потенциал для обмена информацией о появлении и трансграничном распространении опасных инфекционных заболеваний.
Да, ООН недофинансирована, бюрократична и слабее, чем должна быть. Но если бы Организации Объединенных Наций сегодня не существовало, ее все равно пришлось бы создать.
Президент Трамп косвенно признал это, когда предложил якобы более совершенную альтернативу – Совет мира. В январе я был в швейцарском Давосе. Большинство влиятельных стран, получивших приглашение, отказались. Канаду быстро вычеркнули еще до того, как она успела ответить, а Китай заявил, что участвовать не будет. Присоединились Парагвай, Азербайджан и Монголия, но серьезной эта инициатива не была. Трамп сказал, что останется пожизненным председателем даже после ухода с президентского поста. Сегодня почти никто всерьез не обсуждает Совет мира, а ООН остается.
Миру, в котором живут более восьми миллиардов человек, далеко до уровня глобальной координации и управления, необходимого планете, чтобы пережить еще одно-два поколения. Но ООН остается одним из источников надежды.
Почему Вашингтон выступает против созданной им организации
Иэн Бреммер: Одна из причин, по которым правительство США сегодня принижает роль ООН, состоит в том, что именно Соединенные Штаты создали ее в 1945 году в Сан-Франциско. США помогли разработать Устав ООН и Всеобщую декларацию прав человека. В 2026 году многим американцам – особенно тем, кто находится у власти – стыдно, что их страна, похоже, больше не стремится соответствовать ценностям, которые когда-то отстаивала.
Они не хотят, чтобы организация, в которой много более слабых стран и международных чиновников, предъявляла претензии Соединенным Штатам. Поэтому они готовы пожертвовать ООН. Думаю, это важная часть того, что сегодня происходит в Америке.
Петр Курзин: Когда я работал в офисах ООН в Африке, меня поражало, что именно африканские страны были одними из самых убежденных защитников принципов организации. После деколонизации им достались границы, внутри которых оказались многоэтнические, многорасовые и многокультурные общества, и им пришлось сделать эти государства жизнеспособными. После вторжения России в Украину постоянный представитель Кении произнес запоминающуюся речь об этом. Наблюдаем ли мы теперь передачу полномочий региональным структурам – Африканскому союзу, Лиге арабских государств или АСЕАН – и общий рост минилатерализма?
Борьба за влияние на международные институты
Иэн Бреммер: Да, но многие страны по-прежнему дорожат верховенством права. Среди них союзники и бывшие союзники США, которые теперь считают Америку менее надежной и менее приверженной правам человека, верховенству права и Целям устойчивого развития. Я говорю о Канаде, ЕС и Великобритании, Японии, Южной Корее, Австралии и Новой Зеландии.
Эти страны сталкиваются с разными региональными угрозами, но они не хотят, чтобы ООН превратили в пустую оболочку или выхолостили односторонними действиями США. Выбор следующего генерального секретаря остается крайне неопределенным. Думаю, Вашингтон больше заинтересован в том, чтобы организацию не возглавил авторитетный и независимый человек, тогда как многие другие страны хотят именно такого руководителя.
Этого хотят не только развитые индустриальные демократии и страны Глобального Юга, но и Китай. Пекин предпочел бы генерального секретаря, которого мог бы контролировать, но понимает, что этого не добиться. Второй по привлекательности вариант для него – более сильный и независимый международный голос. Китай считает, что мир становится многополярнее, но не хочет резкого роста нестабильности. Поэтому международная архитектура – ООН, МВФ и Всемирный банк – выгодна Китаю, хотя Соединенные Штаты пока сохраняют непропорционально большую роль.
Чем меньше делают США, тем больше возможностей видит Китай: он может продолжать платить взносы, добиваться назначения большего числа своих представителей и усиливать влияние. Когда я работал с Консультативным органом высокого уровня по ИИ, китайцы неоднократно предлагали профинансировать центр искусственного интеллекта в Шанхае – выделить столько средств и специалистов, сколько потребуется. Для недофинансированной ООН это может звучать привлекательно. Внутри шла серьезная дискуссия, но размещение системы управления ИИ в Китае, очевидно, создало бы множество проблем.
Когда я консультирую Марка Карни, европейские правительства и других по поводу действий в мире GZERO, мой совет таков: не отказывайтесь от этих институтов и не позволяйте Китаю установить над ними контроль. Это было бы ошибкой. Вам необходимо играть более значимую роль – и по отдельности, и совместно.
Генеральная Ассамблея как дипломатическая инфраструктура
Петр Курзин: Что может сделать Генеральная Ассамблея, если Совет Безопасности настолько заблокирован? Есть ли учреждения или другие структуры, которые способны дать ООН пространство для действий?
Иэн Бреммер: Такие структуры, как Всемирная продовольственная программа, безусловно важны. Но Генеральная Ассамблея – другой случай. Я живу в Нью-Йорке – самом глобальном городе США и во многих отношениях всего мира. Сюда приезжают со всего мира, здесь говорят на всех языках и можно найти кухню любой страны. Люди ходят пешком и ездят в метро, а не отгораживаются друг от друга в закрытых поселках. И именно в Нью-Йорке находится ООН.
Вашингтон и Пекин – столицы двух гигантов. Страны направляют туда послов главным образом для взаимодействия с великой державой. Нью-Йорк устроен иначе. Многие из самых маленьких государств мира не могут позволить себе посольства повсюду, поэтому направляют лучших и наиболее способных дипломатов в свои миссии при ООН. Эти люди выстраивают многосторонний диалог со странами всего мира. Их разговоры на Генеральной Ассамблее и в кулуарах имеют огромную ценность.
Даже Совет Безопасности, где решения блокируются и ветируются, дает американцам и россиянам возможность регулярно разговаривать – напрямую и через посредников. Это важно, когда между странами почти нет других дипломатических контактов. Повседневная работа по выяснению того, чего хотят правительства, кто их представляет и как они действуют, часто идет в кулуарах Генеральной Ассамблеи и Совета Безопасности.
ООН – не просто место для разговоров. Здесь предпринимаются одни из самых эффективных дипломатических усилий в мире. Когда заключается крупное мирное соглашение или создается новая глобальная архитектура, в этом почти всегда участвуют компетентные дипломаты, работающие через систему ООН. Они не являются сотрудниками ООН, а представляют свои страны, но именно ООН сводит их вместе. Без нее мы потеряли бы очень многое.
Почему малые игроки способны дать отпор великим державам
Петр Курзин: В последнем вопросе вернемся к мысли из вашего разговора с Гутерришем. Великие державы больше не контролируют происходящее так, как раньше, а у малых государств стало больше возможностей. Если великие державы не способны выигрывать войны или определять направление развития международной системы, что это означает и какое место здесь занимает ООН?
Иэн Бреммер: Это означает, что великим державам придется действовать гораздо осторожнее и избегать лишнего риска, когда они пытаются добиться желаемого результата. Будь то США в отношении Ирана, Россия в отношении Украины или Китай в отношении Тайваня, способность малых игроков срывать планы великой державы и причинять ей ущерб резко возрастает.
Это усиливает сдерживающий потенциал малых игроков, включая даже негосударственных – таких как хуситы или Илон Маск со SpaceX. Внезапно их значение возрастает. Поэтому необходим такой институт, как ООН, который позволяет этим странам и игрокам громче заявлять о своих интересах и расширяет возможности для взаимодействия. Иначе великой державе успеют разбить нос прежде, чем она поймет, что происходит.
После впечатляюще успешной операции по захвату Николаса Мадуро в Венесуэле в начале года Трамп был очень уверен в себе. Затем он решил, что сможет повторить это в Иране. Но нет, не смог. Для него было бы гораздо лучше понять последствия до того, как он нажал на спусковой крючок. Путину было бы гораздо лучше понять последствия до того, как в 2022 году пошел ва-банк, бросив войска на Киев.
Для всего мира хорошо, что Китай привык мыслить в более долгосрочной перспективе и гораздо тщательнее все взвешивает, прежде чем принять решение о применении силы против Тайваня. Если ООН дает правительствам информацию и возможности для взаимодействия, помогающие точнее просчитывать такие шаги, это имеет огромную ценность.
Частная власть и управление в XXI веке
Петр Курзин: Это касается государственного сектора. А что насчет частной власти, особенно в области ИИ и полупроводников? Как она влияет на решения?
Иэн Бреммер: В Консультативный орган высокого уровня по ИИ входили представители и частного, и государственного секторов. Управлять искусственным интеллектом невозможно без прямого участия компаний, которые им занимаются. Это не значит, что им нужно позволить самостоятельно писать правила или создавать всю систему управления, но в своей сфере они фактически действуют как суверенные субъекты.
Мы и близко не добились бы нынешнего прогресса в борьбе с изменением климата и переходе мировой энергетики от углеводородов к электрификации и постуглеродным источникам энергии. Без крупных и институциональных инвесторов, пенсионных фондов и банков это было бы невозможно. Они поняли, что энергетический уголь создаст серьезные проблемы и не принесет ожидаемой доходности.
Негосударственным игрокам принадлежит значимая роль в управлении XXI века. В ООН формально представлены 193 государства-члена, но негосударственные структуры уже занимают заметное место в экосистеме организации, и их роль растет. На мой взгляд, это вполне уместно.
