Забудьте ежедневные ютуб-пророчества о скором крахе России. Найджел Гулд-Дэвис, бывший британский посол, а ныне эксперт по России в Международном институте стратегических исследований (IISS), в эти сказки не верит. Но и кремлевскую мантру про "устойчивость" слушать не намерен. Его диагноз жестче. Москва угодила в капкан собственного изготовления. Впервые в истории она ведет большую войну за деньги: солдат покупают, и счет вырос до астрономического. Набор добровольцев падает, потери остаются прежними. Скоро Путину придется выбирать: отступить или силой погнать своих граждан на убой.
Джонатан Финк: Найджел Гулд-Дэвис – старший научный сотрудник по России и Евразии в Международном институте стратегических исследований (IISS). Он много писал о войне России против Украины, санкциях, западной стратегии, замороженных российских активах, динамике эскалации, дипломатии и политэкономии путинского военного государства. Его майская работа 2026 года "Грядущий кризис в политэкономии России" – один из самых весомых недавних аргументов в пользу того, что Россия вовсе не накануне краха. Если смотреть много ютуб-каналов, может показаться, что Россия рушится буквально каждый день. Это собирает клики, но аналитически неверно – слишком упрощенно. Найджел же доказывает: в нынешней модели ведения войны Путин выстраивает систему, которая одновременно нестабильна и нежизнеспособна. Найджел, рад снова видеть вас на канале.
Найджел Гулд-Дэвис: Спасибо, Джонатан. Очень рад снова с вами встретиться.
Джонатан Финк: Надеюсь, представление вышло достаточно точным. Хотите что-то добавить к биографии?
Найджел Гулд-Дэвис: Все верно. Иногда упоминают, что я бывший посол в Беларуси, а для нашего разговора важно еще и то, что я возглавлял экономический отдел посольства в Москве. Но включать это или нет – решать вам.
Джонатан Финк: Это важный контекст, безусловно. Так вот, мы постоянно слышим этот кликбейтный спор – он то и дело вспыхивает между аналитиками – о том, насколько близко Россия подошла к точке коллапса. Но они никогда не объясняют, откуда этот коллапс возьмется. Ведь Россия не работает по обычным политическим или экономическим законам, которые предшествовали бы кризису в западной демократии.
Почему "кризис" точнее "коллапса"
Найджел Гулд-Дэвис: Язык здесь важен. Согласен, слово "коллапс" в этих обстоятельствах затерто – его редко кто определяет. "Кризис" – куда более точное и реалистичное слово, и не менее серьезное. Я ухожу от идеи коллапса, потому что она порождает риск благодушия. Если Россия вот-вот рухнет, то все должно стать намного проще и очень быстро. А это не так.
Но важно поправить и голоса с другой стороны – многие звучат из самой России, а кое-кто повторяет их и за ее пределами: будто у России все в порядке, будто она выдерживает бурю и демонстрирует устойчивость. Я слышал, как Кирилл Дмитриев в кулуарах Петербургского экономического форума несколько дней назад говорил: да, Россия устойчива. Это тоже неправда. В этой работе я хотел дать взвешенную, аккуратную оценку того, что говорят факты об устойчивости российского способа ведения войны – в рамках тех ограничений, которые Россия наложила на себя сама. И у нее есть весомые политические причины для этих ограничений.
Нефтедолларовый парадокс
Найджел Гулд-Дэвис: Другой отправной точкой для этой работы был один парадокс. С одной стороны, Россия получила большой приток нефтедолларов из-за продолжающейся войны на Ближнем Востоке. Цена на нефть выросла, и теперь Россия получает больше за баррель. Америка к тому же ослабила часть энергетических санкций, в том числе по объемам. Здесь у России дела пошли лучше. Все ожидали, что это благо для России: что это стабилизирует экономику и позволит тянуть войну.
И что мы видим на практике? Экономические проблемы России углубляются. Те, кто по-настоящему разбирается в российской экономике, не питают на этот счет иллюзий. Дмитриев и прочие пропагандисты гонят линию про устойчивость, но люди, понимающие экономику лучше всех, ясно видят: ситуация становится беспрецедентно тяжелой и серьезной. И это часть более широкого, мрачнеющего настроения, которое охватило Россию так, как мы не видели с начала вторжения, – ощутимое чувство тревоги. Все больше публичных фигур, в том числе из Думы, заявляют, что эта война экономически разорительна и неподъемна.
Так как же объяснить, что Россия получает гораздо больше денег, но это не помогает ей воевать, а военные проблемы только углубляются? У меня есть ответы, к ним мы можем перейти.
Почему деньги не купят больше ракет
Джонатан Финк: Любопытно. В своей статье вы отмечаете, что приходящие рубли, юани или любая другая валюта не обязательно превращаются в снаряды, бомбы и ракеты. И все же Россия, похоже, способна штамповать ракеты – мы знаем это по новостям из Киева и сообщениям знакомых там. Она держит определенный уровень выпуска, отчасти за счет комплектующих от иностранных производителей. То есть деньги не покупают оружие напрямую, но это необходимое звено: на них берут компоненты и поддерживают производственные линии. Справедливо ли сказать, что в производстве ракет, и особенно дронов, Россия оказалась куда устойчивее, чем предполагало большинство аналитиков несколько лет назад?
Найджел Гулд-Дэвис: Россия более чем удвоила военные расходы с начала вторжения, и ее военная машина сейчас работает по сути на полную мощность. Крупные предприятия оборонки трудятся круглосуточно, привлекая студентов и иностранных рабочих. Но значительно нарастить выпуск Россия уже не может. Она способна удерживать имеющийся уровень – с поправкой на нарастающие удары Украины и на износ техники, работающей на пределе. Деньги не покупают больше производства, потому что мощности и так загружены под завязку.
А что рубли все же могут купить – так это больше импорта, прежде всего из Китая. По формулировке НАТО, Китай – "ключевой пособник" войны России против Украины. Военно-промышленное сотрудничество с Северной Кореей теперь тоже очень глубокое. За счет этого Россия удерживает текущий уровень военного производства. Но нарастить его при нынешней модели было бы очень трудно.
И вот мы подходим к сути. Китай наживается на России, задирая цены, даже когда снабжает ее военную машину. Банк Финляндии, например, провел прекрасное исследование и показал, что Китай продает России военные компоненты в четыре-пять раз дороже, чем остальному миру. Главное здесь – все это очень дорого.
Война, которую покупают, а не берут силой
Найджел Гулд-Дэвис: Это и есть стержень всей работы, и многое встает на свои места, как только осознаешь одну простую истину о том, как Россия ведет эту войну. Это первая крупная война в истории России, в которой она не изымала ресурсы принудительно – ни технику, ни людей. Она за них платила. Государство покупало у поставщиков продукцию и очень хорошо платило гражданам, чтобы те добровольно шли в солдаты.
И при всех серьезных ограничениях, которые Россия накладывает на экономику, при всем разрастании государства основа российской экономики остается рыночной. Да, есть государственный оборонный сектор, но и он вынужден покупать ресурсы. Это никак не плановая экономика в советском смысле, когда все решения о производстве принимало государство, а чиновники определяли, что, по каким ценам и в каких количествах выпускать. Даже госпредприятия покупают импорт на стороне.
С людьми это еще важнее. Опять же, это первая крупная война в истории, где российское государство платит гражданам за то, чтобы они воевали, а не гонит их силой. И масштаб этих выплат попросту астрономический. Россиянин, который вербуется за царский рубль и идет на фронт, получает подъемные, хорошее денежное довольствие за время службы, а его семья – огромную выплату по случаю гибели. В сумме это может превышать 30 годовых зарплат среднего россиянина. Государство стимулирует, а не призывает – никакой крепостной армии, никакой массовой советской мобилизации.
Сжимающиеся ножницы
Найджел Гулд-Дэвис: И есть признаки, что эта схема начинает давать сбой. Есть данные, что способность России набирать новых солдат в этом году упала, возможно, процентов на 20. И, что критически важно, за последние месяцы все больше свидетельств, что Россия уже не успевает восполнять колоссальные потери на поле боя. Речь о потерях порядка 30 тысяч убитыми и тяжелоранеными в месяц. А если блестящий новый министр обороны Украины Михаил Федоров добьется своего, Россия отстанет еще сильнее: Федоров поставил цель – 50 тысяч выбывших из строя в месяц, и реализует ее исключительно способный Роберт Бровди, глава Сил беспилотных систем. И в планировании, и в исполнении – выдающиеся фигуры.
Джонатан Финк: Абсолютно.
Найджел Гулд-Дэвис: Сложите все вместе. Это как два лезвия ножниц, врезающихся в российскую военную машину: с одной стороны – растущие издержки и потери на фронте, с другой – падающая способность эти потери восполнять. Несколько дней назад Андрей Билецкий говорил, что украинцы начинают замечать: на отдельных участках фронта так называемые мясные штурмы становятся меньше. Это очень показательно.
Вести большую войну так – очень странно. Ресурсы покупаешь дорого, людей – еще дороже, бросаешь эти дорогие ресурсы огромными партиями, особенно людей, в расход на фронте, а отдача начинает падать.
Роковой выбор Кремля
Найджел Гулд-Дэвис: Если эта картина не изменится, то совершенно предсказуемо в течение нескольких месяцев Кремль встанет перед роковым выбором, потому что нынешний способ ведения войны окажется неподъемным. Либо Россия будет вынуждена признать, что не может воевать так, как хочет, – умерить военные цели и пойти на тяжелый, болезненный компромисс, на перемирие, то есть на то, чего Путин неоднократно и категорически клялся не допустить. Это был бы крутой разворот для Кремля.
Либо альтернатива – продолжать войну, но так, чтобы не платить за ресурсы, а сгонять их в военную машину силой. Слухов об этом все больше, в том числе от некоторых депутатов Думы. Послушная, угодливая российская Дума начинает нервничать. Один из депутатов, Андрей Гурулев, заявил, что мобилизация – лишь вопрос времени, и такие слухи расползаются по России. Это станет моментом истины для всей системы, потому что Кремль знает: принуждать людей воевать – крайне непопулярно.
Призрак сентября 2022-го
Найджел Гулд-Дэвис: Они сделали это однажды, ненадолго, в сентябре 2022-го – в тот момент, когда Украина провела свои стремительные контрнаступления, сперва на Харьковском, затем на Херсонском направлении, и Россия была прижата. Кремль в спешке распорядился мобилизовать 300 тысяч человек. Вот тогда война впервые пришла в дом к большинству россиян, которые до того момента могли ее не замечать. Они поняли, что их самих или их отца, сына, брата могут забрать – без права выбора – и отправить на фронт. Это, как вы помните, вызвало вторую большую волну отъезда россиян после первой, сразу после начала вторжения, и все индикаторы тревоги взлетели. Ту так называемую частичную мобилизацию Кремль свернул быстро.
Одно дело провернуть это в первый год войны – и даже тогда тревога в обществе была огромной. Совсем другое – сделать это на пятый год, когда россияне понимают, признаются они в этом или нет, что дела идут очень плохо, и что любого, кого силой отправят на фронт, скорее всего, очень быстро убьют. Так что логика событий такова: противоречие между ведением большой и проигрываемой войны и нежеланием принудительно мобилизовать под нее ресурсы оказывается неразрешимым. Перед Кремлем стоит фундаментальный и крайне рискованный для внутренней политики выбор.
Говорят ли Путину правду?
Джонатан Финк: Любопытно. Если исходить из того, что Путин полностью рационален, и смотреть через призму западной политики, можно прийти к выводу, что он примет рациональное решение закончить войну и сохранить режим, и что это давление приведет к внутренней оппозиции. Ни то, ни другое не обязательно верно. И третий вопрос – получает ли Путин верную информацию. В систему встроена склонность врать, преувеличивать, прятать правду и скармливать ему бесконечные истории о победах. Подозреваю, что он все больше живет в отчасти выдуманном мире. Даже когда он слышит откровенную критику – как на Петербургском форуме, с предупреждениями о структурных провалах, – он, похоже, готов отмахнуться: это, мол, ваши проблемы, а я гну свою линию. Налицо презрение к мнению экспертов. Как все это читать, если у него нет верной информации и он мыслит совсем иначе, чем западный политик?
Найджел Гулд-Дэвис: Очень интересно, и вы затронули сразу несколько важных вещей. Вместе они указывают на одну из характерных слабостей авторитарных режимов: они могут казаться – и быть – очень сильными, но система создает стимулы искажать информацию, особенно ту аналитику, что доходит до начальника, говорить человеку у власти то, что он хочет услышать, и не быть гонцом с дурными вестями. В результате лидер все больше существует в пузыре самоподтверждающейся, самоусиливающейся дезинформации, которую порождает сама система.
Мы видели несколько случаев, когда Путин явно неверно оценивал ситуацию. Первый – само вторжение и его провал. Второй, о котором стоит вспомнить в контексте мобилизации и недовольства элит, – вся история с Пригожиным. Казус белли Пригожина, повод для его марша на Москву, – досада на то, что Путин мобилизует недостаточно быстро и жестко. Что поразительно: Пригожина Путин знал прекрасно, тот десятилетиями оказывал ему ценные услуги – как его повар, как человек, заправлявший Агентством интернет-исследований и всем троллингом, как глава "Вагнера". Уж этого человека Путин должен был понимать и просчитывать безошибочно – но ошибся, и фундаментально. Есть и более свежие примеры, когда Путину докладывали, а он потом повторял, что российские войска взяли, скажем, Купянск, хотя этого не было. Так что Путину, вероятно, не докладывают всей правды, и потому он не понимает всей тяжести положения.
Одержимость Путина Украиной
Найджел Гулд-Дэвис: Это одна сторона рациональности – информация и понимание. Другая, которую вы затронули, – цели Путина. Вы сказали, что рациональный Путин мог бы решить, что лучше поступиться задачами. Но тут возникает вопрос, каковы вообще его цели. У него есть нечто, что иначе как глубокой психологической и исторической одержимостью Украиной не назовешь. Это не цель в обычном смысле, не то, от чего можно отказаться или что можно подкорректировать, если она дается слишком тяжело. Это тянет его как стихийная сила в его собственной психике, переплетенная со всевозможными дикими искажениями истории. Кое-кто из его окружения говорил об истории очень странные вещи: Николай Патрушев пару лет назад заявлял, например, что Польша может вмешаться и занять часть Украины. Они совершенно невменяемы.
Джонатан Финк: Хотя есть этот пресловутый план при Орбане – якобы захватить часть Карпат, если Россия сомнет Украину. То есть налицо любопытное использование исторических обид. Мы видим, как отношения Украины и Польши портятся довольно быстро. Может, Кремль не так безумен, как нам кажется: там понимают, насколько глубоко сидят эти обиды, даже если политический класс не настолько глуп, чтобы пускать их в ход.
Найджел Гулд-Дэвис: Орбана, к счастью, в раскладе больше нет. Новый министр иностранных дел Венгрии тоже носит фамилию Орбан, но это не родственница. И иллюзий у нее нет: кажется, в 2007 году она выпустила книгу о том, как Россия использует энергетические связи для достижения политических целей в Европе, так что она прекрасно во всем этом разбирается.
Венгрия пала, Трамп отдаляется
Найджел Гулд-Дэвис: Стоит сказать о мирном, демократическом отстранении Орбана от власти, потому что оно дополняет картину на внешнеполитическом фронте, где для России складываются неблагоприятные обстоятельства. Главного друга России в Европе больше нет, а преемник Орбана, Петер Мадьяр, будет выкорчевывать подспудную систему российского влияния в венгерских институтах – и за их пределами, потому что эта корневая система дотягивается и до других стран: инфраструктура влияния, фейковые институты и все прочее.
Но давайте расширим картину еще сильнее. Сейчас почти наверняка можно сказать, что Кремль по сути расстался с надеждами – год назад очень высокими, – что Трамп добудет для России дипломатически то, чего она не смогла достичь военным путем. В этом была великая надежда России и великий страх Европы: что Трамп заставит Европу и Украину принять некий промежуточный исход войны, в корне угрожающий и невыгодный Украине, да и всему континенту. Помните те месяцы дипломатической лихорадки – провальную встречу с Зеленским в Белом доме, метания европейцев в Вашингтон, саммит с Путиным на Аляске? Сейчас это кажется делом давно минувшим. Внимание Трампа почти целиком поглощено Ближним Востоком, отчасти Китаем. Марко Рубио заявил, что Америка больше не участвует в переговорном процессе. Так что те дипломатические надежды, в которые Кремль много вложил, похоже, рухнули.
А значит, эта война будет теперь развиваться в военной и особенно в ресурсной плоскости. И повторюсь: хотя Россия намного крупнее Украины и по экономике, и по населению, она избегала принуждать к участию собственные экономику и общество. Она выжимала ресурсы добровольно – и дорого – и теперь стоит перед этим судьбоносным и потенциально дестабилизирующим выбором.
Почему поражение толкает Кремль к эскалации
Найджел Гулд-Дэвис: Чтобы завершить картину рациональности: как бы Путин ни был одержим Украиной, в принципе должно сохраняться хотя бы минимальное понимание, что важнее достижения первоначальных целей в Украине для него только одно – выживание и безопасность его собственного режима дома. Если эти основы зашатаются, под вопрос ставится и его будущее, и будущее всех вокруг него. Так что, говоря умозрительно, может наступить момент, когда либо он сам, либо критическая масса людей вокруг него осознает: продолжать войну – значит реально подрывать основу власти внутри страны.
Но я опасаюсь, что рефлекторная реакция будет не прислушаться к этой логике, а подавить ее – закрутить гайки внутри страны еще сильнее, чтобы предотвратить угрозу. В этом свете игры, которые Кремль в последние месяцы ведет с интернетом, обретают новый смысл.
Отключить интернет
Найджел Гулд-Дэвис: Дело не только в том, что они то включают, то выключают интернет в разных частях страны – этим много занимались в 2025-м, об этом мало пишут, но они делали это в Москве и Петербурге, двух важнейших городах. Это было предсказуемо дорого и крайне непопулярно, и это напрямую затронуло два города, которые Кремль до сих пор старался уберечь от ощущения войны. Зачем идти на это со всеми предсказуемыми последствиями? Боюсь, отчасти ответ в том, что они обкатывают систему, которая сильно затруднит россиянам возможность общаться друг с другом и координировать ответ снизу на принудительную мобилизацию. Речь не столько о том, чтобы перекрыть приток информации в Россию извне. Это не цензурная мера. Это тоталитарная мера.
Джонатан Финк: В этом большое заблуждение многих на Западе – будто россияне бездействуют из-за нехватки информации. Плохая новость в том, что россияне по-прежнему могут добраться до правды, если захотят. Информация здесь не проблема.
Найджел Гулд-Дэвис: Верно. Тоталитарное стремление атомизировать население – это и есть суть тоталитаризма. В электронную эпоху это значит отключить интернет и мобильную связь, чтобы люди не могли писать друг другу, и придушить Telegram. Так что я опасаюсь, что это часть плана – при необходимости атомизировать население электронно в случае куда более масштабного мобилизационного приказа, чем мы видели.
Некоторые вдумчивые западные аналитики исходят из совершенно верной посылки, что война в нынешнем виде для России неподъемна и все более затратна, – и делают из этого вывод, что перемирие поэтому вероятнее. К сожалению, этот вывод я отвергаю.
Джонатан Финк: И я с вами полностью согласен. Большинству на Западе почти невозможно представить, что, проигрывая войну, разумнее не остановить ее. А по путинской логике единственный вариант, когда проигрываешь войну, – это начать войну побольше.
Найджел Гулд-Дэвис: Мы недооцениваем эту одержимость себе на беду. Это часть гораздо более длинной истории путинского правления: на каждом отрезке последних 26 лет люди пытались заглянуть в будущее и спросить, насколько хуже может стать, – и всегда становилось хуже, чем считали возможным даже хорошо информированные наблюдатели внутри России.
Джонатан Финк: Кажется, в одной из прошлых программ вы употребили термин – "темная эмпатия".
Найджел Гулд-Дэвис: Да, это недавнее, что я ввел. Нам нужно темное стратегическое воображение – чтобы представить, насколько плохо может стать. На практике логика выбора здесь, при этом Кремле и этом лидере, будет толкать к эскалации, а не к умеренности.
Джонатан Финк: Можно сказать, что закручивание гаек с приложениями – это просто паранойя, причем довольно обоснованная: может случиться набег на банки. И это отличный способ отрубить связь, возможность снять деньги, передвижение, возможность купить билет на поезд. Понятно, как это работает. Но точно такую же панику, такой набег на банки, такую мобильность, которую вы хотите перекрыть, мгновенно вызвала бы и попытка массовой мобилизации. В прошлом выпуске мы собирали следы того, что называют скрытой мобилизацией, – вплоть до элементарного: тебя останавливает дорожная полиция, и если на телефоне найдут запрещенные приложения или VPN для доступа к ним, это может стать билетом прямиком на фронт. Очень избирательный способ выдергивать людей из крупных городов, не называя это мобилизацией, и, возможно, эксперимент в сторону более широкой схемы.
Множество дорог к принудительному набору
Найджел Гулд-Дэвис: Да. Если посмотреть на разные способы, которыми российская армия пыталась набирать людей, то первый – добровольный, очень хорошо оплачиваемый. Тут есть любопытная история – в детали сейчас углубляться не буду, – о том, как росли эти выплаты за последние четыре с лишним года. Всякий раз, когда число рекрутов начинало выходить на плато, следовало очередное крупное повышение той или иной выплаты. На регионы давили, чтобы те подключались, и теперь это сильно давит на многие региональные бюджеты. Подсчитали интересную вещь: расходы на живую силу во Второй мировой войне составляли у СССР около 6% от общих издержек войны. В этой войне, поскольку солдатам платят так щедро, это уже около 36% – больше трети. Это поразительно, и это значит, что рубль покупает гораздо меньше техники, чем раньше.
Вторая категория – фаустовская сделка. Это началось летом 2022-го, когда Пригожин и "Вагнер" пошли по тюрьмам и выгребали оттуда людей. Снова предложение, стимул: отслужи полгода, и если выживешь – получишь свободу. Потом это распространили на другие категории. Самое свежее, буквально в прошлом месяце, – Путин подписал закон: если у тебя личный долг до 100 тысяч долларов, его могут списать, если пойдешь на фронт. Делали предложения студентам, проваливающим экзамены.
И третья категория – та самая скрытая мобилизация, о которой вы сказали; это уже принуждение. Это же делают и с иностранцами на российской земле с шатким миграционным статусом: если документы не в порядке – или власти могут заявить, что не в порядке, – то либо тюрьма, либо фронт. И, конечно, получили около 14 тысяч северокорейцев – эксперимент, пока не повторенный. Россия усердно ищет такие способы, но они не закроют нужный ей объем потерь. С самого начала подавляющее большинство личного состава в этой войне – это россияне, добровольно подписавшиеся воевать за деньги. И если этот источник иссякает, то все прочие полумеры не закроют разрыв, который теперь открывается, – тем более пока Федоров и Бровди делают свою сокрушительную работу на поле боя. Неизбежная логика, как я ее вижу, в том, что будет нечто более масштабное и принудительное. А то, что об этом говорят россияне – и в Думе, и за ее пределами, – значит, что они эту возможность уже осознают.
Гибридная война против Европы
Джонатан Финк: И это может оказаться чем-то невероятным – тут как раз провал воображения насчет того, чем это может быть. Все еще много разговоров про "нарвский сценарий", будто Россия перевернет всю парадигму войны, захватив клочок земли в Балтии. Лет пять-шесть назад это сошло бы за вызов первенству и единству НАТО, но сейчас это не изменит парадигму их поражения. Так вот, если мы входим в этот мир темной стратегической эмпатии, каков масштаб удара по Европе – а я думаю, удар придется именно по Европе, особенно если они будут уверены, что США вне игры и внимание Трампа в другом месте? И не усвоят ли они урок, что кинетический, традиционный военный удар сыграет не очень хорошо и в итоге ослабит их и без того напряженный фронт в Украине, – и не сделают ли ставку скорее на гибридный удар по Европе, способный создать дестабилизирующую политическую ситуацию, которую они смогут использовать в свою пользу?
Найджел Гулд-Дэвис: Именно. Я полностью разделяю вашу мысль, что нарвский сценарий в краткосрочной перспективе неправдоподобен, хотя совсем сбрасывать со счетов такие вещи нельзя. Россия будет делать то, что играет на ее сильных сторонах, а не на наших. Она не станет вести ту войну, которую нам хотелось бы. Насчет гибридного элемента вы совершенно правы – мы видим его все больше. Кое-кто из моих коллег в IISS подробно задокументировал очень значительный рост числа диверсий. Мы все в курсе, что это происходит, но масштаб роста должен нас удивлять и тревожить.
Еще тревожнее, и об этом активно думают немногие, – покушения. Два примера. Около двух лет назад лишь на поздней стадии удалось сорвать спланированное покушение на главу немецкого оборонного концерна Rheinmetall Армина Папергера – отчасти, насколько понимаю, благодаря американской разведке. Это очень серьезно, и, по-моему, мы не придали этому достаточного значения. Это глава одной из важнейших оборонных компаний Европы. Удайся покушение, как бы мы отреагировали? Стали бы реагировать жестко – и оказались бы запуганы другие гендиректора?
Более свежий пример, который мы зря забываем: в преддверии декабрьского заседания Европейского совета казалось все более вероятным, что ЕС наконец решится изъять замороженные с февраля 2022-го активы российского центробанка и передать их Украине – использовать деньги агрессора на защиту жертвы. Я по-прежнему считаю, что так и надо сделать. В последний момент сделка сорвалась, и одной из главных причин стало то, что бельгийский премьер решительно выступил против: большая часть этих денег лежит в Euroclear, крупнейшем европейском депозитарии, а он в Бельгии. Он привел ряд доводов, часть знакомых и достаточно уважаемых, чтобы их обсуждать, – например, риск для евро. Но то, что он особо подчеркнул и что должно нас потрясти, – что высокопоставленные сотрудники Euroclear получили прямые личные угрозы на случай, если они одобрят этот шаг. Чиновников отпугивали от действий, неугодных России, прямыми угрозами расправы. Боюсь, такого мы будем видеть больше.
Выборы как настоящее поле боя
Найджел Гулд-Дэвис: Наконец, в наборе российских гибридных мер есть вмешательство в выборы. К счастью, в последнее время у него скверный послужной список: провалилось в Венгрии, только что провалилось в Армении. Ближайшая большая цель – Франция в следующем году, и уже есть масса свидетельств, что Россия вкладывается в это очень рьяно. Проблема со всеми этими формами агрессии "ниже порога" в том, что у нас нет внятного способа их сдерживать. Мы понимаем обычное и ядерное сдерживание, но против этих вещей мы в глухой обороне – просто стараемся, чтобы они нам не навредили. У нас нет ясного способа предупредить Россию, что, если она будет упорствовать, последствия наступят для самой России, – а ведь именно так работает сдерживание. Теории и практики сдерживания "ниже порога" у нас пока нет. Это срочная и трудная задача.
Джонатан Финк: Это шокирует. Гендиректоров запугивают, политический класс – потенциально тоже. А что с обществом? Есть и другие рычаги – давление на европейскую экономику, частичное закрытие гражданского воздушного пространства и логистики дронами, методы принуждения, способные взвинтить цены на нефть и энергию. Хотелось бы думать, что это не приведет к пророссийским результатам на выборах, но реальность показывает, что электорат вполне может броситься в объятия дружественных Кремлю популистских партий в разных уголках Европы и даже в Великобритании в ответ на российское гибридное, экономическое давление.
Найджел Гулд-Дэвис: Да, за этим стоит продолжать следить, и не стоит благодушествовать из-за того, что пока это не сработало, хотя Россия вложилась изрядно. Особенно ярко это было в первую военную зиму. Европа, США и другие ввели множество санкций, но именно Россия решила перекрыть трубопроводный газ в Европу в надежде заморозить европейские экономики и качнуть общественное мнение так, как вы описали. Было тяжело и дорого – энергия и сейчас дороже, чем должна быть, – но запугать так, как рассчитывала Россия, не вышло. Россия явно переоценила свою экономическую мощь.
Выборы действительно важны, потому что они меняют правительства, а значит, и курс внешней политики, и пока Кремль наверняка разочарован отдачей. Даже когда мы опасались прихода нового правого правительства, как кабинета Мелони в Италии, на практике этот премьер оказался довольно твердым и вполне разумным в этих вопросах. Орбан был тем домино, что качнулось в сторону России. "Альтернатива для Германии", похоже, ближе к этому типу, чем принципиальный консерватор вроде Мелони.
Британия и угроза западному единству
Найджел Гулд-Дэвис: Две главные вещи, за которыми надо следить, – две важнейшие экономики Европы. Франция в следующем году, от нее многое зависит. И "Альтернатива для Германии", а также другие силы в Германии, за которыми мы сейчас пристально наблюдаем на уровне земель, а в свое время – и на федеральных выборах до конца десятилетия.
Джонатан Финк: В Британии выборов не предвидится, но та хрупкая, лихорадочная атмосфера, что здесь складывается, говорит о ненулевом риске политической нестабильности, способной привести к исходам, не особо полезным для Украины.
Найджел Гулд-Дэвис: Меня, честно говоря, очень беспокоит, что лидер партии, которая становится крупной, – "зеленых", – публично заявляет, что Британии следует выйти из НАТО. Он называл Дональда Трампа большей угрозой, чем Владимир Путин, и доказывал, что вместо НАТО нам надо строить альянсы со странами вроде Бразилии и ЮАР. Это не та геополитическая грамотность, которую любой из нас счел бы здравой. На мой взгляд, самое возмутительное – обвинять Израиль в неком геноциде, заявляя при этом, что он не видит и следа геноцидального умысла в действиях России против Украины, что идет вразрез, увы, с горами доказательств.
Джонатан Финк: Все это очень тревожно.
Найджел Гулд-Дэвис: Как вы сказали, время еще есть – Гарольд Уилсон говорил, что неделя в политике – большой срок, а у нас три года, так что многое может измениться. Но вы абсолютно правы: надо быть бдительными к угрозам нашему единству. Пока оно держится впечатляюще прочно. Всегда можно было сделать для Украины больше и больше вложить в собственную оборону после десятилетий недофинансирования – послужной список далек от идеала. Но политически среди европейских стран по вопросам Украины и России наблюдается впечатляющая сплоченность. И мы не вправе принимать ее как должное.
Беларусь: роковой шаг Лукашенко
Джонатан Финк: Последний вопрос, опирающийся на ваш белорусский опыт. Мы говорили о путинском отчаянии и заблуждениях и о том, как они влияют на его решения. Беларусь, похоже, в центре одного из таких сюжетов – с весьма серьезными слухами, и пока это лишь слухи, что там стягивают войска, что Беларусь пытаются склонить к более активной роли в войне: то ли ввести силы в северную Украину, которые, я уверен, очень быстро превратили бы в фарш, то ли двинуть силы в сторону Балтии или разместить там российские войска. Я гадаю, психологическая ли это операция или это серьезно, и решился бы Путин на такой ход. Это был бы еще один признак отчаяния, потому что риск огромен. Режим Лукашенко кажется мне куда более хрупким, чем путинский, и если бы он пал, это был бы серьезный удар по Путину – прямая экзистенциальная угроза его системе власти.
Найджел Гулд-Дэвис: Вы абсолютно правы, что обращаете внимание на Беларусь. Там сейчас многое происходит, и она – неотъемлемая часть войны: соучастник боевых действий против Украины, но пока не совоюющая сторона. Как вы сказали, едва ли не единственная связанная с войной услуга, которую Лукашенко не оказал Путину, – бросить в бой собственные войска. Всего остального он сделал немало. За последние месяцы был и весь ядерный вопрос, и размещение российского ядерного оружия в Беларуси, и, надо сказать, тревожное сближение США с Лукашенко – обмен политзаключенных на постепенное смягчение санкций, послабления, которые так или иначе пойдут на пользу России и ее военным усилиям.
Иного рода событие, куда более отрадное, – реальное сближение Светланы Тихановской, которая фактически победила на президентских выборах в Беларуси в 2020 году, отважного лидера оппозиции, и президента Зеленского. На такой шаг Украина до сих пор не шла, и это явное публичное признание белорусской оппозиции.
А что до того, решится ли Лукашенко на этот, как вы говорите, роковой шаг: мы знаем, что Россия уже проводила подобную операцию по введению в заблуждение раньше в этой войне – убеждала Беларусь изобразить подготовку к вторжению с севера в Украину, чтобы заставить часть украинских подразделений оставаться в тылу, вдали от линии фронта, и тем ослабить украинскую живую силу на фронте. Лукашенко, при всех его пороках, понимает свою страну – большинство белорусов не хотят иметь с этой войной ничего общего. Они категорически не считают ее своей. Они не захотели бы воевать на стороне России против Украины. А то, что Украина теперь боеспособна и закалена в боях так, как белорусской армии попросту не дано, делает эту авантюру невероятно рискованной. Поэтому я склонен думать, что Лукашенко – в той мере, в какой он еще сохраняет некоторую автономию, не дойдя до полной зависимости от Москвы, – сопротивлялся бы этому до последнего.
Но вокруг Беларуси есть еще много того, на что стоит обратить внимание. И напоследок скажу: хотя это давно сошло с первых полос, Беларусь до сих пор не жалеет сил, чтобы везти мигрантов с Ближнего Востока за тридевять земель и гнать их прямиком к границам ЕС, которые она делит с соседями, прежде всего с Польшей, создавая Евросоюзу проблемы. Это идет ежедневно. Так что Беларусь и сейчас представляет угрозу безопасности континента.
Джонатан Финк: Найджел, было огромным удовольствием снова видеть вас на канале. Замечательно вернуть ваш сильный, осведомленный голос к аудитории, особенно по этой теме, – чтобы отчасти выправить расхожие причитания о том, что Путин вот-вот падет. Как вы говорите, они очень опасно мешают нам реально готовиться к этому падению, оставляя нас в покорном ожидании, пока так называемая судьба идет своим чередом, а это не разумная стратегическая позиция. Огромное спасибо за ваши тексты, вашу работу и за то, что снова пришли.
Найджел Гулд-Дэвис: Спасибо. Истинное удовольствие. Рад был увидеться.
