«Кремль готов к переговорам, но очень важно, чтобы эти переговоры были организованы на условиях Украины, а не Путина», – такое мнение в интервью Русской службе «Голоса Америки» высказал российский оппозиционный политик, бывший политзаключенный Владимир Кара-Мурза, освобожденный в результате обмена с участием США и Германии.
Операция ВСУ в Курской области, по словам Кара-Мурзы, должна быть напоминанием для россиян о том, к чему привела полномасштабная агрессия против Украины. При этом политик, который сейчас является вице-президентом фонда «Свободная Россия», подчеркивает, что остается приверженцем ненасильственного сопротивления режиму Путина.
С Владимиром Кара-Мурзой беседовал Рафаэль Сааков.
Примечание: текстовая версия интервью приводится с сокращениями. Видео полностью смотрите здесь:
– Володя, ты как-то уже отсчитываешь время по-новому, что уже 2 месяца на свободе? Ведёшь этот счет или нет?
– Нет, время движется как-то абсолютно непонятно и сюрреалистично в каком-то смысле. Я все эти 2 месяца, прошедшие с обмена, как будто фильм какой-то смотрю. Нет ощущения реальности, как будто всё в третьем лице происходит, потому что я был убежден, что я умру там, в этой сибирской тюрьме, то есть это всё какое-то чудо – то, что произошло 1 августа. Кроме этого, не было абсолютно никакого транзита. Многие из тех 16 человек, которые были освобождены с российской стороны в ходе этого обмена, что называется, ушли с радаров. И это очень важно после такого тюремного опыта, когда ты долгое время не можешь общаться с близкими, когда ты находишься в замкнутом пространстве, когда ты не можешь даже своими какими-то элементарными действиями распоряжаться. Это психологически серьезно влияет и эмоционально влияет, здесь никакого секрета нет, и, конечно, после такого опыта нужен какой-то транзит. Но те из нас, кто является публичными политиками, это Илья Яшин, Андрей Пивоваров и я, – мы не можем себе этого позволить. И пока люди нас слушают и слышат, мы должны говорить. И все встречи, которые были в эти последние недели – и с президентом [США] Байденом, и с канцлером [Германии] Шольцем, и с президентом [Франции] Макроном и с премьер-министром [Великобритании] Стармером, и с другими мировыми лидерами – каждый разговор я начинаю с темы политических заключенных в России, потому что нас 16 человек вырвали из этого ада, из этого современного российского, путинского ГУЛАГа, а сотни и сотни людей там остаются. Тысячи людей там остаются на самом деле. Это и российские политзаключенные, это и украинские военнопленные, и украинские гражданские заложники. И не будем забывать ещё о политических заключённых в соседней Беларуси, потому что в Европе сегодня две диктатуры осталось до сих пор. Я каждое утро просыпаюсь и каждый вечер засыпаюсь с мыслью об этих людях, которые остались там, и я чувствую свою ответственность, потому что мы не можем позволить, чтобы этот обмен стал исключением. Нам нужно вытаскивать остальных. И поэтому время течет как-то абсолютно непонятно, абстрактно. Я просто знаю, что работы очень много, и сейчас я пока, к сожалению, не могу себе позволить заниматься личными или семейными делами.
– То, что США, Германия и страны Запада сделали в рамках обмена заключенными, показывает ли это, в том числе россиянам, которые выступают против режима, но продолжают оставаться в России, что они не одни, что есть кому за них заступиться?
– Это самый важный сигнал, который был послан западными странами этим обменом. Во-первых, это сигнал о том, что свободный мир прекрасно понимает, кто – настоящие преступники, что настоящие преступники в Кремле, а не те, кто сегодня сидит в России в тюрьмах по политически мотивированным статьям. Но это и очень важный сигнал всему российскому обществу, что демократические страны заинтересованы не только в том, чтобы вытаскивать своих – это само собой, это обязанность любого государства, любого правительства – вытаскивать своих граждан. В этом не было ничего особенного, это просто то, что они должны делать. А вот нас они вытаскивать были не должны, у них нет такого обязательства, но они это сделали. И они этим очень четко показали – вопреки некоторым нарративам. Во-первых, тому нарративу, который четко пытается много лет уже продвигать путинская пропаганда, о том, что “все российские граждане в едином порыве поддерживают Путина, поддерживают войну” и так далее. Но, к сожалению, и на Западе, как я уже за эти два месяца после обмена наверстываю два с половиной года информационного вакуума, слышны эти очень вредные нарративы о том, что “все эти русские, они все за Путина, они все за войну” и так далее, что является ложью очевидным образом. Но такой обмен, в рамках которого западные страны настояли на освобождении российских заключенных, это очень важный сигнал еще и о том, что Запад, что свободный мир прекрасно понимает разницу между путинским режимом и Россией, что свободный мир прекрасно понимает, что в России есть очень много людей, которые не поддерживают этот режим, которые не поддерживают эту войну, и что свободный мир будет выражать свою поддержку и солидарность с этими людьми, потому что, в конечном счёте, не только интересам российских граждан, но интересам всего цивилизованного мира отвечает, чтобы в России появилась нормальная, легитимная, демократически избранная власть, чтобы Россия стала нормальной, современной, демократической страной, которая не будет представлять угрозу ни своим собственным гражданам, ни окружающему миру. И вот этот сигнал поддержки и солидарности был очень важен.
– Володя, ты сказал, что не все поддерживают Путина, но, тем не менее, и в глазах украинцев Россия ведёт войну – российские граждане, российский народ, не только Путин. Как тогда к этому относиться?
– Во-первых, я хочу сказать, что я прекрасно понимаю эмоции украинских коллег, украинских друзей. И эмоции не могут быть никакими другими. Собственно, мое первое уголовное обвинение из трех, которые в результате оказались в итоговом приговоре, было за речь в парламенте штата Аризона, здесь в Америке, через несколько дней после бомбардировки Мариуполя, когда разбомбили роддом, и весь мир тогда облетели эти кадры, когда эвакуируют женщин-рожениц, когда погибла женщина с нерожденным ребенком. И я помню просто эмоции этих дней, это самые первые дни полномасштабной войны. Просто невозможно было. Это не было вопросом, что я решил выступить на эту тему. А как можно было что-то другое сказать и как можно было, тем более, ничего не сказать? И сейчас, опять же, уже в последние дни, последние недели, когда смотришь на лицо человека во Львове, который потерял всю семью, жену и детей в результате российского бомбового удара – какими словами вообще можно здесь сказать? Можно просто встать рядом и плакать. Это все, что можно сделать, поэтому я сразу скажу, что я понимаю эмоции. Но, тем не менее, нужно отдавать себе отчет в том, что действительностью не является. Это ложь, что все российские граждане поддерживают Путина. Это неправда, что все российские граждане поддерживают войну.
– Что необходимо, чтобы остановить эту войну, исходя из твоих личных разговоров и того, что ты слышишь? Насколько я понимаю, ты считаешь санкции неэффективными. Почему?
– Два ответа на этот вопрос с двух разных сторон. Опять же, в эти два месяца, что я навёрстываю два с половиной года информационного вакуума, я был в шоке от многих вещей, которые прочитал касательно того, как действует санкционный механизм. Во-первых, что касается персональных санкций – это то, чем я занимался, как раз тот самый закон Магнитского. Мы прекрасно знаем, что все эти люди в путинском окружении все эти годы уничтожали, растаптывали базовые принципы демократического общества в России, в нашей стране, а сами при этом очень любили пользоваться благами и привилегиями демократического общества на Западе, потому что у них на Западе все – банковские счета, виллы, яхты, жёны, любовницы и так далее. Всё мы это прекрасно знаем. И смысл персональных санкций том, чтобы им этот этот путь закрыть. И это, как мы знаем, одна из самых опасных и эффективных вещей в противодействии путинскому режиму, самых опасных для Кремля. Меня именно за это травили дважды. И, кстати, когда мне вынесли мой 25-летний приговор, его вынес не кто-нибудь, а конкретно судья Сергей Подопригоров, который в своё время сажал Сергея Магнитского и которого одним из первых людей мы подвели под санкции по закону Магнитского. Его мне назначили в суде. Это было очень демонстративно и очень намеренно. Они показали – “вот тебе за это”. Поэтому персональные санкции, что называется, моя тема. И для меня было абсолютным шоком прочитать, например, что совсем недавно сын [Владимира] Артякова, а это – второй человек в корпорации “Ростех”, которая поставляет примерно 80% всех вооружений сейчас в российской армии, воюющей в Украине. И вот его сын, например, недавно свозил свою невесту в Милан – в “Ла Скалу” они прокатились. Для меня было шоком узнать, что уже когда шла полномасштабная война в Украине, жена заместителя путинского министра обороны продолжала жить в своей квартире в Париже. Это вообще как? Вот буквально недавно в новостях прошло сообщение о том, что внучатая племянница господина Путина, которая является дочкой его племянницы, которая является заместителем министра обороны, пока идет война, свободно ездит по Европейскому Союзу. Я могу много таких примеров привести. Как это вообще возможно? Это значит, что в этих санкционных механизмах просто зияющие дыры, что нет по большому счету никакой единой, скоординированной политики. Почему, например, не все заместители министра обороны – просто по должности – под санкциями? Почему не все заместители главы “Ростеха”, а только один, под санкциями? Все остальные – нет. Это к вопросу о том, серьёзная поддержка или несерьезная. Это то, что касается персональных санкций. Понятно, что этот режим санкционный, необходимо очень сильно настраивать, чтобы санкции были реальными, чтобы они действительно работали.
– Можно ли его так легко поменять в период войны?
– Персональные санкции делаются проще всего – просто вносятся сразу в списки. Поверь мне, я этим лично занимался, я знаю, как это делается. Просто вносятся, например, в очередной документ. Сейчас мы уже не в 2013 году, когда нужно было под каждого человека подводить огромную доказательную базу. Сейчас достаточно того, что если путинский режим ведёт чудовищную кровавую войну в центре Европы, то, например, все заместители министра обороны в этом режиме должны под санкциями, все заместители главы компании “Ростех” должны под санкциями, все генералы ФСБ должны быть под санкциями и так далее. Это сейчас должно уже иметь гораздо более стратегическое звучание, но мы этого не видим. Речь не только о персональных санкциях. Я был абсолютно в шоке, когда прочитал, что в российской ракете, которая 8 июля ударила по детской больнице в Киеве, стояли два микрочипа западного производства. Это вообще, что такое? Я прочитал недавно в докладе одного из ведущих лондонских, кажется, аналитических центров, что сейчас, в 2024 году, спустя больше, чем 2 с половиной года после начала полномасштабного вторжения в Украину, до трети – до 30% – всех вооружений и технологий в российской армии поставляются либо из западных стран, либо из западных союзников, вроде Тайваня. Это как вообще возможно – к вопросу, опять же, о поддержке Украины со стороны Запада.
– То есть Путин находит обходные пути?
– Безусловно. И это все понимают, и в международном праве существуют все эти правила о том, как следить за конечным приобретателем, как все эти процедуры выстраивать таким образом, чтобы не могли находить в обход эти пути. Это все возможно, для этого не нужно изобретать колесо. Вопрос в политической воле, а точнее в её отсутствии. И таких примеров можно много привести. То есть в этих санкционных механизмах, как человек, который этим много лет занимался, я вижу сейчас зияющие дыры, которые нужно закрывать. Нужно настроить эти санкции таким образом, чтобы они действительно били по путинской военной машине, чтобы они действительно били по путинской военной экономики, чтобы максимально затруднить, а в идеале – сделать невозможным для Путина продолжать эту войну. Вот это должна быть цель санкций, и мы видим, что эта цель сейчас не достигается. Это одна сторона, но есть и вторая сторона, о которой я тоже буду говорить. С моей точки зрения, абсолютно неприемлем этот общий, абсолютно не умный, не разбирающий никого подход, которому, к сожалению, следуют некоторые страны Европейского Союза, когда любой человек с российским паспортом заведомо объявляется, я не знаю, угрозой, потенциальным преступником, когда людям запрещают получать визы, когда людям запрещают пересекать границу, когда вводят какие-то иные дискриминационные меры, с номерами машин, все эти истории с шампунями и так далее, о которых я вообще не знал в тюрьме. Только сейчас обо всём этом читаю. Это, простите меня, что? Последний раз, когда я читал Европейскую конвенцию по правам человека, там была 14 статья, которая прямо запрещает дискриминацию по принципу цвета кожи, религии в частности, по принципу гражданства. Как можно в цивилизованных демократических странах в 21 веке объявлять, что все до одного граждане какой-то страны – вот это абсолютно неприемлемо. И ситуация, при которой сын заместителя главы “Ростеха” может прокатиться в Милан со своей невестой, в “Ла Скалу”, с одной стороны, а с другой стороны, например, сотрудник “Мемориала”, правозащитник, адвокат, независимый журналист не может въехать в какую-то страну только потому, что у него или у неё есть российский паспорт, – это абсолютно недопустимо и неприемлемо. И поэтому я говорил и говорю, что санкционный механизм должен быть откалиброван, должен быть настроен таким образом, чтобы, с одной стороны, действительно эффективно бить по путинской военной машине, а, с другой стороны, не дискриминировать всех людей, у которых есть российский паспорт.
– Среди россиян есть также люди, которые воюют в Украине, в том числе в добровольческих батальонах, на стороне Украины. Как стало известно, Ильдар Дадин, известный оппозиционный активист, погиб на войне в Харьковской области. Он воевал в составе легиона «Свобода России». По-твоему, Дадин – герой России?
– Я лично Ильдара Дадина не знал, но заочно знал хорошо, потому что он был в 2017 году вторым лауреатом премии имени Бориса Немцова за мужество. Я тогда был председателем Фонда Немцова и вручал премию. Ее за него получал Сергей Давидис, представитель общества “Мемориал”. Я даже честно скажу, не знал, что Ильдар воевал – опять же, я не показатель, я в тюрьме сидел без источников информации, но я об этом узнал только сейчас, когда пришли сообщения о его гибели. Он выбрал такой путь. Я – политик, для меня всегда было принципиально мирным и ненасильственным способом бороться с путинским режимом. Я бы никогда не взял в руки оружие. При этом я не считаю себя вправе судить других. Вот, он выбрал такой путь. И, безусловно, человек был очень искренний, очень мужественный. Самые глубокие соболезнования родным и близким. Собственно, эта дискуссия проводилась ещё в диссидентском движении в 60-е годы, когда оно зародилось в советское время. И тогда был принципиально избран путь мирного ненасильственного сопротивления. Это был путь, которым шла и “Солидарность” в Польше, и Хартия-77 в Чехословакии и так далее. Это было не только в Советском Союзе, это было общее антикоммунистическое движение тех времен, и мы знаем, что именно это движение привело к краху коммунистической системы по всей Восточной Европе, включая Россию. И я по-прежнему являюсь принципиальным приверженцем именно мирного ненасильственного сопротивления режиму Путина.
– Здесь не могу не спросить, как ты относишься лично к призывам из российской оппозиции и к тем людям, которые не только призывают, но и делают это, – донатить ВСУ, жертвовать свои средства на помощь непосредственно в военном сопротивлении путинскому режиму – если не руками самих россиян, то как минимум пожертвованиями?
– А я уже ответил на этот вопрос. Я – принципиальный сторонник мирного, ненасильственного сопротивления. Я христианин, для меня вообще война – это неприемлемо. И то, что устроил Путин, то, что он устраивает все 25 лет своего правления – сначала это была Чечня, потом была Грузия, потом была Украина в 2014 году – Крым и Донбасс, потом – давай не будем забывать – Сирия, когда Шойгу хвастался, сколько видов вооружения они испытали. Как он говорил, испытали на живых людях, на жилых домах, на детях – испытали они. И полномасштабное вторжение в Украину, которое началось в феврале 2022-го. Для меня это чудовищно всё, даже об этом говорить. Поэтому я для себя считаю абсолютно неприемлемым какие-либо действия, призывы, имеющие отношение к чему-то силовому, к крови, к убийству. Для меня, как для человека, как для христианина, в первую очередь, и уже потом – как для политика, такие вещи абсолютно неприемлемы.
– Сейчас с наступлением Украины в Курской области, когда война уже действительно пришла на территорию России. Как ты относишься к этой операции и может ли это помочь в достижении мира на условиях Украины?
– А по-другому быть не могло. “Взявший меч от меча погибнет”, еще в Евангелие сказано. Во-первых, я хочу сказать, что это очень серьёзное публичное унижение для господина Путина, потому что мы все помним изначально цели этой войны, мы все помним про “Киев за 5 дней”. Мы все помним про цель уничтожить Украину как суверенное, самостоятельное и независимое государство. И по прошествии двух с половиной лет этой полномасштабной войны, большой войны, не только эти цели даже близко не достигнуты, но впервые со времен Второй мировой, Великой Отечественной войны, мы имеем иностранные войска на территории России, на настоящей международно признанной территории России. И это не то, что пощёчина, а публичное унижение для Путина и для его режима, и об этом нужно говорить больше. Путинская пропаганда, понятно, что пытается это всё замолчать, нивелировать, свести на нет. Об этом важно говорить, об этом важно напоминать людям, российским гражданам, к чему это привело. А что касается всего, что сейчас там происходит, важно не забывать, что виновником всего того, что происходит, в том числе сейчас и в Курской области, является Владимир Владимирович Путин, потому что когда государство, власть начинает агрессивную войну против другой страны, ничем ему не угрожавшей, никак на него не нападавшей, эта война рано или поздно придет к тебе самому. Это ровно то, что мы имеем.
– Ты сказал об унижении для Путина непосредственно из-за операции в Курской области, и как раз прошла информация сейчас, что в Кремле больше не верят в возможность переговоров между Киевом и Москвой как раз на фоне этого унизительного для Путина вторжения ВСУ в Курскую область. Веришь ли ты сам в то, что действительно Кремль откажется или Кремль все же хочет, но на своих условиях, добиться определенного мира?
– Я могу судить, опять же, по тому, что рассказывает путинская пропаганда, потому что я, к сожалению, в тюрьме был вынужден каждый день слушать в радиоточке у себя в камере. Уже довольно давно, уже несколько месяцев как минимум, а может быть и дольше, лейтмотивом кремлевской пропаганды является “давайте переговоры, давайте переговоры, давайте переговоры”, то есть они поняли, что не только никакого “Киева за 5 дней”, и не только никакого уничтожения Украины, как они надеялись, а они, действительно, кстати, надеялись. Это важно подчеркнуть. Когда диктатор на протяжении стольких десятилетий живет в собственном пропагандистском пузыре, когда нет независимых СМИ, когда нет независимого парламента, когда нет свободных выборов, когда уже в окружении не осталось никого, кто бы не побоялся сказать правду, этот диктатор начинает верить в это. Он же действительно верил в “Киев за 5 дней”. Он верил, Путин, что украинцы его с цветами будут встречать, когда он туда вторгнется в 2022 году. Он верил в это. И когда он понял, что ничего близко даже не будет, они довольно быстро начали эту тему педалировать – “давайте переговоры, давайте переговоры, давайте переговоры”. И эта тема в пропагандистских СМИ, так называемых, постоянно звучит. Кремль-то как раз очень готов, на мой взгляд, но я просто хочу сказать, что очень важно, если такие переговоры и будут, и, если будет какое-то соглашение и так далее, очень важно, чтобы эти переговоры и соглашения были организованы на условиях Украины, не на условиях Путина. Я с первых дней, с первых часов этой войны говорил, что нельзя допустить, чтобы путинский режим – само собой, нельзя допустить, чтобы он выиграл эту войну, это даже не обсуждается, – но нельзя и допустить, чтобы он смог как-то сохранить лицо и представить это как свою победу. Это будет означать, что там через год или полтора будет что-то ещё, будет ещё какая-то война, будет ещё какая-то агрессия. И пока этот человек находится в Кремле, никто не будет в безопасности. И я это повторяю сейчас – нельзя допустить, чтобы путинский режим выиграл эту войну, но и нельзя допустить, чтобы он смог представить это своей победой. Поэтому любые переговоры, любое соглашение должны проходить на условиях Украины. И не мне, как российскому политику, как российскому гражданину, даже как российскому политику, сидевшему в тюрьме, за то, что выступал против этой войны, тем не менее, я не считаю себя вправе что-то в данном случае украинцам советовать. Любые переговорные процессы должны проходить на украинских условиях.
-
Рафаэль Сааков
Ведущий программ "Америка" и "Итоги", автор и ведущий проектов "Неделя" и "Дискуссия VOA". В качестве репортера регулярно работает на президентских выборах в США и инаугурациях, партийных праймериз и дебатах. Журналист Русской службы "Голоса Америки" в Вашингтоне с 2016 года. В международной журналистике – с 2004. Бывший сотрудник московского бюро Би-би-си. Выпускник факультета журналистики МГУ.
