—
Киев и многие европейские внимательно следят за ходом избирательной кампании в США. Какова будет позиция Вашингтона относительно войны в Украине в случае победы Дональда Трампа? Есть ли у республиканской партии план решения украинского вопроса?
Корреспондент украинской службы «Голоса Америки» Татьяна Ворожко побеседовала с автором так называемого плана по Украине, руководителем аппарата Совета национальной безопасности США в администрации Дональда Трампа, генералом-лейтенантом армии США в отставке Китом Келлоггом.
Если можно, расскажите немного о плане. Вы сказали, что разговаривали с президентом Трампом и представили ему свой план.
Мы не представляли ему плана. Мы создали документ и распространили его в широких кругах. Так что это исключительно наше представление о том, как мы видим мирное урегулирование в будущем. Люди назвали это планом, но это что-то вроде аналитической записки с одним из вариантов. Если президент, когда [и если] его изберут, захочет воспользоваться каким-то из вариантов, то может использовать этот. И тут же появились люди, которые сказали, что это план, одобренный президентом. Нет, вовсе нет.
Reuters: Трампу передали план, связывающий помощь Украине с ее участием в переговорах с Москвой
Но у вас был с ним разговор о вашем плане?
Нет, не было, мы просто написали статью. Мы не говорили с ним, но мы знаем, что в распоряжении предвыборного штаба была эта статья, и я не знаю, дали они ее ему или не дали, но она очень хорошо разошлась. Так что, надо полагать, люди смогли увидеть этот документ.
Да, я думаю, что это наиболее подробный документ из всех, которые мы на данный момент видели от республиканцев и связанных с ними групп.
Мы тоже смотрели на него с этой точки зрения. Мы описали историю конфликта и то, как как мы стали его частью. Если говорить совсем откровенно, то в документе мы очень четко заявили, что Украина сражается доблестно. У нее очень хорошее руководство. Мы считаем, что русские совершили явно необоснованное вторжение в суверенное государство, и с этим необходимо разобраться. Президент Трамп, к его чести, в самых первых дебатах на вопрос комментатора Даны Баш о том, может ли Россия оставить себе эти территории, ответил, что нет, ни в коем случае. Он сказал это не один раз, а дважды. Значит, нужно провести переговоры и выяснить исходные позиции. Со временем все конфликты заканчиваются переговорами. Необходимо убедиться, что Украина не окажется в положении, когда она действует не с позиции слабости, а силы. Вопрос в том, как это сделать? Как расставить все детали по местам? Никто никогда не говорил, что мы просто должны заставить Украину отказаться от территории и отдать ее России. Мы просто пытались найти выход из ситуации. Когда мы видим потери только в Украине, речь идет о 100 000 – 130 000 погибших, в зависимости от источника. Это огромная цифра, а потери России в три раза больше. Соединенные Штаты Америки потеряли 60 000 человек во время войны во Вьетнаме. Это была 20-летняя война, из которой мы просто ушли.
Русские тогда потеряли в Афганистане 15 000 человек и ушли оттуда. Теперь вы говорите о цифрах в 100 000 и 300 000 убитых и раненых. В Первой мировой войне британцы сражались на Западном фронте. И это поколение до сих пор называют «потерянным поколением». Вы же не хотите, чтобы инфраструктуру продолжали разрушать, а женщин и детей – убивать. Необходимо найти способ остановить войну или она будет продолжаться без видимого конца. Это не означает, что Украина сдается или отдает территорию. Это означает, как сказал президент Трамп, что нужно найти способы остановить убийства, потому что это, вероятно, должна быть самая важная часть соглашения, и мы должны помочь в этом.
Если украинцы и русские скажут «нет», тогда они могут попытаться сделать это по-другому. Вопрос, будет ли это лучше для Украины как государства? Меня не волнует Россия, меня волнует Украина… Полтора года назад русские убегали, и если бы мы, Запад, предоставили оборудование, о котором просил президент Зеленский, то Украина, вероятно, смогла бы со всем этим покончить. Она могла бы выйти к Азовскому морю через Херсон. Но поскольку Запад, и особенно Америка, очень медленно предоставляли оборудование и столь нужную поддержку, русские перешли в наступление.
Поэтому я в определенной степени обвиняю эту администрацию и Запад в том, что они не поддержали Украину, когда должны были, и теперь российская армия в Украине насчитывает примерно 460 000 человек. Численность действующей армии Соединенных Штатов – всего 440 000 человек. Таким образом численность действующей армии превышает численность американской армии. Как нам покончить с этим, чтобы убедиться, что мы защитим Украину и суверенитет Украины, сделав так, чтобы это никогда не повторилось? Я говорю многим людям: сделайте Украину Спартой Европы. Никто больше не будет на них нападать.
Администрация Байдена говорит, что они не против переговоров, но они хотят поставить Украину в позицию силы, прежде чем она сможет договориться с Россией. Вы предлагаете практически то же самое, верно?
Нет, потому что это ложное утверждение. Поставить в положение силы? Оказывали ли США поддержку Украине самолетами F-16? Нет. Предоставили ли мы украинцам дальнобойные орудия, чтобы они могли стрелять по русским? Нет. Предоставили ли мы им разрешение стрелять вглубь России? Нет. Обеспечили ли мы их всей необходимой бронетехникой? Мы предоставили 31 танк – это не насчитывает даже батальона в американской армии. Так что они только говорят об этом, но на самом деле ничего не происходит. Каким образом можно действительно поставить Украину в позицию силы еще необходимо выяснить.
Но каков будет план действий на случай непредвиденных обстоятельств? Ведь мы знаем, что Россия не собирается соблюдать соглашение.
Надо выяснять. Я имею в виду, что это то, что вы должны выяснить прежде, чем вступить в переговоры, это часть переговоров. Именно там обе стороны проводят красные линии. Именно там обе стороны принимают решение: вот что мы будем делать или не будем делать. Но вы не сможете это выяснить, пока не сядете за стол переговоров.
Украина уже сделала это в Минском соглашении.
В нем не участвовали США, это была третья сторона. Кто был посредником?
Германия и Франция.
Минские соглашения были плохими. Они ничего не дали, потому что никто никому не доверял, и никто не работал совместно. Первое Минское соглашение провалилось, второе – тоже. Будапештский меморандум – провалился. Так что у вас должна быть какая-то степень уверенности и безопасности в том, что вы туда попадете. Поэтому, когда они говорят о плане, о мирном плане, тогда все как бы говорят: хорошо, давайте сядем и выясним, о чем говорить. Но если ни одна из сторон не хочет, вы не достигнете цели.
Русские не заинтересованы в переговорах. Переговоры состоялись в Стамбуле, и главная проблема, почему украинцы не смогли достичь соглашения, заключалась в том, что Россия требовала демилитаризации Украины.
Да, и это неприемлемое требование. На переговоры нельзя идти с неприемлемыми требованиями. Но у вас должен быть посредник, который может сесть и провести переговоры с обеими сторонами. Трамп считает, что может это сделать, но Украина может рассмотреть и другие варианты.
Президент Турции Эрдоган, как вы думаете, сможет ли он это сделать? Нет, он не собирается этого делать. Шольц? Нет, не собирается. Макрон пытался, но не сделал этого. Сейчас в Великобритании сменилось правительство, так что она отпадает. Знаете, я не знаю, может быть, Йоханнес из Румынии. Может быть, он мог бы это сделать, но для этого нужно, чтобы с ним были готовы говорить обе стороны.
Важно разговаривать, и именно поэтому мне нравится президент Трамп. Президент Трамп разговаривает с обеими сторонами. А президент Байден – нет. Ну, если вы не говорите с другой стороной и не разрабатываете дальнейшие действия, если Украина не хочет вести переговоры, хорошо, но тогда примите тот факт, что у вас могут быть огромные потери в ваших городах, и примите тот факт, что будут убивать ваших детей, примите тот факт, что у вас не 130 000 погибших, а 230 000 – 250 000. Демографически, что это даст стране?
Вы должны смириться с тем, что, возможно, угроза сохранится для Киева, вы должны смириться с тем, что Харькову будет нанесен больший ущерб, или вы хотите сказать, что сейчас Украина может взять паузу и придумать, как вытеснить русских и как заключить долгосрочное мирное соглашение?
Давайте использовать НАТО в качестве примера. НАТО уже заявило, что не собирается поддерживать вступление Украины в альянс пока не закончится война. Но для этого еще необходимо согласие всех 32 стран. Удастся ли Украине добиться согласия 32 стран? Пока идут бои, они не согласятся. Такова реальность, и именно здесь вам нужен кто-то, с кем вы могли бы вести переговоры.
Масштабы этой войны не оценены на Западе. Это самая крупная война в Европе со времен Второй мировой, она идет между двумя крупнейшими странами Европы. Потери ужасающие. Больше, чем мы потеряли во Вьетнаме, больше, чем русские потеряли в Афганистане. И вы не можете продолжать накапливать такие потери… Должен быть способ решить эту проблему, и это не значит, что необходимо отдать территорию русским.
-
Русская служба «Голоса Америки»
